样的改革人物，柯云路虽说是“本书纯属虚构”，但是据我感受，我们在全国包括在山西都看到过这样的人物。
比如我有一个朋友，八十年代是县委书记，现在是市委书记，中间也是有一些年没有充分发挥作用，没有把他的才智、干劲充分发挥出来。他的一个主导思想，就叫做“政府创造环境，人民创造财富”。当县委书记时，他提出过搭台唱戏，到现在政府创造环境，人民创造财富。我们认为改革从某种意义上说是在改革环境。改革什么样的环境呢？具体说有政策环境，有投资环境，有生产环境，有生活环境。罗成到了天州以后，他所做的那些事情都是在创造环境。但是说到底，最根本他是要创造一个制度环境。没有一个制度环境，我看别的环境都还是摆在第二位的。
这是我感受的一点。
第二点，把反**这个主题写成小说，现在我们看到了不少，但是像这本书直截了当地写农村改革，这么系统，这么深入，我感到也是很难得的。写城市改革的书很多，写部门改革的书很多，写政府机构改革的书很多，但是写农村改革的书相对来讲还比较少。特别是能够对于我们中国八亿多最贫苦的农民，他们贫困的根子在什么地方，我看挖掘的是比较深刻的。从女教师打毛衣，给一个小孩半夜还要辅导功课，我看你那个概括比我说可能还好，就是“老师领不到工资，难着；农村娃上不了学，穷着；牛半夜摇铃铛，饿着”，这就是对我们农村贫困面貌的一个真实写照。
我们农村的贫困，刚才有一位先生说，800美元就算小康。我看我们距800美元还远得很呢。我们现在农民人均年收入才2300多元。你描写农村那几个东西带有相当的普遍性。那么根子在什么地方？为什么我们农村这么穷？过去我们研究农村问题的同志曾经说，农村问题不在农村本身，要跳出农业抓农业。什么意思呢，就是你的发展战略得变，真正把农业摆在应有的高度来重视农业。现在什么钱都可以花，就是一到发展农业就没有钱。那么，这是一个发展战略的转变。而发展战略的转变，又有一个人的思想的转变。所以归根到底，我看还有一个体制的改变，就是农村体制要有一个根本的改变。
书中的主人公罗成的斗争坚定性这一面写的笔墨是相当多的，灵活性也不能说没有。如果他没有灵活性，不按照我们党现有的一些程序办事，他是寸步难行的。所以必要的程序他还要遵循。当然这里边也有可以值得进一步研究的东西，怎么样能够更有效地实现目标的办法？
我就简单讲几句外行话，谢谢大家。
政治文化与类武侠小说
孟繁华：文艺评论家
我特别同意以上几位先生对于《龙年档案》的比较好的这一面的评价。
应该说，今年我读了十几个长篇，《龙年档案》这部小说是最好看的小说，但同时也感到它有一些问题，我觉得也需要对《龙年档案》提出批评。我认为真正的文学作品，有价值的作品，才值得去批评。
我的文章题目叫做“政治文化与类武侠小说”。
九十年代以来官场小说的繁荣，可能来源于两方面的原因，一个是权力异化导致的官场**，它真实地存在于我们的生活当中，文学有义务对此做出必要的反映。一个是商业文化的驱使，商业文化可以消费一切。当官场**以文学的形式出现在文化市场的时候，事实上已经作为一种可供展示的奇观被消费着。这两方面的原因导致两种不同的观赏反映。一种是以文化批判为目标诉求的，它在揭示权力**的同时，进一步揭示了滋生这种现象的文化土壤。一种是以正剧或闹剧的形式搭乘了商业霸权主义的快车，在展示官场**并以正义正确的面貌出现的同时，实现了市场价值的目标。它们在印刷媒介完成了本文之后，又可以改编成其他形式，在大众传媒中的流播，进一步证实了它的市场价值，但这一部分官场小说的非文学特征是非常明显的。
官场小说是权力支配下的政治文化的一种表溢形式。所谓政治文化，就是一个民族在特定时期流行的一套政治态度、信仰和感情，这个政治文化是本民族的历史和现代社会经济、政治活动的进程所形成的。人们在过去的经历中形成的态度类型，对于未来的政治行为有着重要的强制作用。政治文化影响各个担任政治决策者的行为，他们的政治要求内容和对法律的反映。
有的政治学家对政治文化的解释概括为以下三个方面的特征。
第一，它专门指向一个民族群体的政治心态，或者民族在政治方面的群体主观取向。
第二，它强调民族的历史和现实的社会运动对群体政治心态类型的影响。
第三，它注重群体政治心态对于群体政治行为的制约作用。
政治文化不是社会的整体文化，但是作为社会总体文化包容的一部分，就可以把它看做是社会群体对于政治的一种情感和态度的简约表达。既然政治文化规约了民主群体的政治心态和主观取向，权力拥有者作为民族群体的一部分，也必然要受到政治文化的制约。因此，把官场的权力争夺和官场**仅仅归于商业主义或市场的意识形态霸权的建立是不够。
事实上，它背后最具支配性的因素是权力意志和权力崇拜。
在传统文化那里，虽然“万般皆下品，唯有独书高”，但“学而优则仕”才是真正的目的。入朝作官，兼胜天下，不仅是读书人的价值目标，而且也是人生的最高目标。要兼胜天下，就要拥有权力。权力意志和兼胜天下是相伴相随的。对于更多的不能够兼胜天下入朝作官的人来说，权力崇拜或者说权力畏惧，就是一种没有被言说的文化心理。这种政治文化是一个事物的两面，它们之间的关系越是紧张，表达出的问题就越严重。
《龙年档案》是一部反映当代中国政治文化的小说，它和我们读过的《羊的门》、《国画》、《沧浪之水》等小说是非常不同的。上述小说在不同的程度上揭示了政治文化在中国的深厚的土壤基础，或者说，无论出身于农民，还是知识分子，他们只要和权力接触，权力意识便会成倍膨胀，权力形成了一种无意识的与生俱来的**。这就是政治文化对于一个民族文化心理难以抗拒的制约。
但《龙年档案》不同。这里边的主要人物都已经是中国政治生活结构中的主要角色，作者表现这些人物的主要方法，是他们在权力结构中的不同身份，即改革者和利益集团的斗争。这些人物事实上是十多年前《京都三部曲》的延伸和发展，人物类型和斗争方式并没有超出《京都三部曲》的基本框架。这一方面可以看出政治文化在中国并没有本质性的变化。另一方面，也可以认为作者在艺术处理上和结构故事方式同样没有发生太大的变化，它是《新星》在十多年之后的重新书写。
应该承认，《龙年档案》是一部非常好看的小说，它的结构之缜密，叙事之流畅，文字之明快都显示出作家重出江湖之后武功依旧的风采。甚至作家对中国政治生活的熟悉，以及参与和推动中国政治体制改革的热情和愿望都在许多小说之上。
但我必须坦率地说，这部好看的政治文化小说，事实上是一部类武侠小说，或者说，作家起码在叙事策略上，极大地汲取了武侠小说的方式和技巧。那么也就是说，我在批评这部小说的时候，用的是叙事学和语言学批评的方法。
它特别类似于一个寻仇的故事，主人公罗成也恰似一个武功高强、具有道德意义的武林高手。在整治天州市的过程中，他虽然历尽艰险，步履维艰，但他天上人间飞檐走壁，最终实现了快意恩仇。在塑造罗成这个人物时，道德意义在作家那里仿佛是第一要义，他从一出道开始，就访贫问苦，镇压乡绅，进入天州之后，满眼不平事，然后是“比鸡起得早，比狗睡得晚”的勤政，处理上访，解决全市小学教室危改，处理天州机床厂危机，女儿遭害算，自己被累倒，微服私访黑三角，下井解救矿工等等，和武侠小说中的英雄磨难一脉相承。如果写成章回体，就是一部地道的武侠小说。在道德的意义上，罗成已经不战自胜。他甚至很少跟自己的对手龙福海正面冲突，但他却在围魏救赵的外围功夫上打败了龙福海。而龙福海则是一个相当脸谱化的邪恶势力的代表，他除了摆弄人头搞阴谋之外，好像什么事都不做。这个叙事模式同“文革”时期的低头拉车与抬头看路的斗争，新时期的改革派与保守派的斗争，事实上是没有区别的。同柯云路自己的《三千万》、《京都三部曲》的叙事策略也没有太大区别。
在试图反映和揭示中国当代社会现实问题的作品中，道德化是一个普遍采取的策略，正义一定会战胜邪恶，清官一定会战胜贪官，乃至大团圆的结局，满足了普通文学消费者的阅读期待，这也是这类作品受到普遍欢迎的文化接受心理。但问题是，当下的中国，道德的文学叙事很可能遮蔽了更重要的问题。或者说政治体制改革的问题是否通过道德化就可以解决的。政治体制中最重要的问题，是不是道德问题？
那么我在提出这个问题的同时，也必须肯定柯云路在反映官员道德生活问题上，他没有把更多的笔墨放在所谓的男女生活问题上。我们很多写官场的小说，如果说这个人**，一定要有很多情人，一定要有很多床上戏。我觉得这个处理是特别表面化的。这些东西写多了之后，我就觉得事实上已经贬低了艺术，远离了小说。那么，虽然在许多小说里这是一个拉动阅读的敏感卖点，但可以说，这种最表层的道德问题，在许多作品里只是生理问题，连心理的层面都没有达到，更不要说人性了。柯云路仅含蓄地有几处涉及到这个内容，他并没有以热衷甚至欣赏的笔触去展开，这是应该肯定的。
我非常赞赏作家推动和参与政治体制改革的愿望和热情，但中国现代性的复杂性，并没有在作家的表达中得到充分的揭示，比如，最动人的章节和情节，总是以罗成和农民和苦难和危险的接触相关。改革中遇到的重大问题，比如国企改造，下岗就业，环境整治与再生产等问题，罗成同样是缺乏主意的。他在天州机床厂的现场办公虽然非常悲壮，但你也总觉得是非常的苍白。机床厂的处理在小说里没有下文，就说明这个复杂的问题已经超出了作家的能力和想象。当然，现代化是一项未竟的事业，文学作品不能解决这个问题，但是它却可以从不同的方面去表达这个问题。不能为了迎合阅读，就将一个十分复杂的问题简单地演绎为大众文学。罗成固然悲壮崇高，甚至于也像作者所说，很唐吉诃德，也实现了寻仇的愿望，但理想化如果失去了复杂性的基础，那么也就像我们经常提到的那些反映官场的小说一样，就流于比较肤浅的乐观主义。
谢谢大家。
制度中的人性奇观与文学的本土化资源
陈晓明：文艺评论家
诸位都说得非常好，也说得非常充分，在很大程度上确实都说得很有道理。每个人基于不同的角度，谁叫我们处在一个文化多元主义的时代？每个人都可以以自己的方式来面对一部作品。对于柯云路这部《龙年档案》的反应本身，也就表明了我们处在一个不同的时代。
记得《新星》出来的时候，态度基本上是一致的，或者说那种反应方式是一致的。也可能人们持肯定或否定的态度，但都是非常结论的，非常鲜明的。对于我本人，《新星》给我留下的印象太深了，我刚才在跟我们先来的一伙人，跟柯云路聊天的时候还说，我当年吃《新星》的演讲费吃了不少，那是我做研究生的时候赚的第一笔钱。那时候到处演讲《新星》，在青年文化宫，图书馆，听者动辄就是数百人。我记得有一次在福州的工人文化宫演讲，听众多达两千多人。
总之，柯云路的作品给我的记忆和冲击始终是非常强烈的。
很长一段时间，柯云路从我们的文坛暂时地退隐了。我想他的退隐在某种意义上是聪明的，柯云路确实意识到这个时代和文学都处在一个巨大的转变当中，那么，以他的方式如何来介入这个时代，他觉得没有准备好，因此他退隐了一段时期。在二十一世纪这样一个时期，我们突然又面对柯云路的《龙年档案》，这一点可能对于文坛的所有人都要表示一种惊讶。我想大多数人可能都会认为，这不过是过去的《新星》、《夜与昼》这些作品的一种翻版。确实我们可以从中看到似曾相识的东西，但是我想，柯云路这部作品给予我的冲击倒是挺强烈的，让我考虑了很多东西，而且这个考虑的层面是我所不熟悉的。坦率地说，我对主旋律的作品没有太多的发言权，也没有很深的研究，我关注的重点一直是被称做是“新潮”的那一类作品，现在迎接**，我也是抓紧时间学习主旋律。我想，恰恰事情并不是这么简单的。柯云路的这部作品在这个时候出来，以这种方式出来，让我们思考了很多的东西。这不只是说对柯云路原有的作品的评价，和对他现在这部作品的评价，我觉得他提出了这个市场化的时代，社会主义文化如何重新去发掘它的活力，创新它的资源这么一个问题。这是我们需要去思考的。说得好听点是一个更宏观的问题，也可能是比较抽象一些的问题。所以我的发言有一个题目，叫做“制度中的人性奇观与文学的本土化资源”。我想可能我的看法和很多同志不一样。大家反复强调柯云路作品的改革、反**、对制度的批判等等，我倒是同意何镇邦老师说的那个，他看了书，不存在掉肉的问题，我觉得这是一个很舒畅很痛快的一部作品。吴天明掉肉，很可能是作为一个导演在考虑怎么分镜头，因为他很着急地要把这么一部好的作品改编成电视剧，所以他会考虑很多如何分配镜头、如何分配场景这些问题。
《龙年档案》是一部非常舒畅的作品，可以让我们从中看到柯云路在艺术上的那种成熟，那种机智，那种才华。我很赞成刚才林为进说的。我们现在不断地谈创新，谈突破，我有的时候想，这是一个非常有趣的字眼。比如我们填科研成果的时候，总会有一栏，你有什么突破，你有什么创新？我想，哪有那么容易突破，哪有那么容易创新哪！所以林为进提到这部作品写得很从容。当年克里斯蒂娃评价巴特的时候，说巴特开辟了一个走向从容、启示的时代。我们现在真的能够把东西做得很到位，很精当，很从容，我觉得就非常不错了。从某种意义上说，小说作为一种形式，它其实已经枯竭了。在六十年代苏珊·桑塔格与巴斯不断地说，小说已经死亡。巴斯1963年写了“枯竭的文学”这篇文章。那么实际上作为一个形式的花样翻新，作为一种艺术表现手法的花样翻新，小说这个现代性的艺术形式已经枯竭了。在中国八十年代后期有过先锋派的小说，在语言和结构方面有过实验，花样翻新已经达到极致。在九十年代我们还能够在形式有什么突破呢，谈什么创新呢？没有了。小说作为形式，只是勉为其难。而我们能够做的就是在这个框架之下，把它做得更加的漂亮，或者使用“美”这个词。
所以我很欣喜地看到，柯云路作为一个很大气的作家，他对于结构，对于语言，对于人物，对于场景的把握，确实是达到了一个出神入化的境界。这一点是很令我吃惊的，尽管我对这类文本过去缺乏经验。
回到刚才的话题，大家谈到罗成的各种制度改革，我觉得这可能有一些错误。我觉得这部作品和当年的《新星》所处的历史背景已经完全不一样了。那么我们讲改革，“改革”英文的词是REFORM，它的词根词源的关系是RE——FORM，FORM大家知道是形式，它在形式上是要动的，就是说你这个形式是要变革的。这个形式没有变革，你都不能够说是REFORM。那么，我所看到的罗成是一个管理者，而不是一个改革者。这是我理解这部作品的一个切入。这部作品没有直接谈到改革，也没有直接谈到反**，也没有直接谈到批判制度。对制度的批判是非常的审慎和非常的机智的。我是这样理解的。在这里面，这些人本身被命定地处在一个特定的制度框架之中，制度已经都是秩序井然的。罗成到了这个制度里，他没有对这个制度进行任何尖锐的、有毁坏性的更改，或者说建设性的更改，他没有。他是在这个制度的框架体系内来做，发挥他的才干。
那么，是不是说这样一个评价就是看低了柯云路呢？我觉得恰恰不是。
恰恰是柯云路对于文学在这个时代它所具有的功能，它所能起到的一种作用，做出了他的一种回应。那就是在什么是文学这个本质的问题上，柯云路恰恰没有偏离。这是柯云路和前此的那些反腐倡廉的作品的区别所在。
其实，反腐倡廉本身已经奇观化和戏剧化了，就是它变成了一个不断被复制和被生产的一种东西。特别像《抉择》，最典型的《大雪无痕》，这些作品在这样一个层面上。因为我始终禀承一个文化多元主义者的态度，这并不是说我特别地圆滑。我想，任何作品都有它存在的理由。在它这样一个系统体系内，它是做的很不错，可以说做得非常地好。《大雪无痕》里具有小说艺术所具有的重要的三大要素：政治、性和暴力。在这类电视剧、小说里面，它总是有一个案件，一个死亡的事件，然后通过惊心动魄的悬念推演出故事。这些作品都非常强调事件，所有的人物都是依附于事件，在事件的关系中展开故事。当然，这些作品把反腐这个主题推到了重要的突显的位置。反腐是它反复要强调的，因为在这里，反腐所具有的份量，它造成的后果，在这些作品中都显得非常地突出，非常地严重。
但是在《龙年档案》里，**也好，制度的弊病也好，这些问题造成影响的程度并不是那么严重。我并没有看到一个关键性的对整个生活起到毁灭性作用的东西是来自于制度，是非得要痛恨的，非要改掉不可的。没有。那么在《新星》里面，就是要改革，那时候农村大家都生活不下去了，痛苦到生活的边缘，农村的生产生**制不进行改革的话，比如说联产承包制呀，没有这些东西，农民将没法生活，农村的这样一个经济政策没有办法推行下去。
那么在《龙年档案》中，没有这个制度的问题。这个制度没有对这些人的存在生存造成窒息性的压迫。这部作品也没有揭露这种制度到底给这个社会造成什么样的根本性的危害，所以，改革何在？对制度的批判何在？没有这些。
那么，恰恰我想，这是柯云路对文学在这个时代所具有的真实的职能、它的意义的一种理解和把握。我所看到的是他如何在制度这种框架中，把制度抽象化了以后，来看待人的活动。所以这部作品重要的在于写人。他前所未有地把这个制度中的人写得活灵活现。而过去的反腐倡廉作品，总是通过事件，不断地通过事件来堆积，通过事件的带动。但是事件本身的奇观性，事件本身的悬念等等结构性设置在《龙年档案》里非常简单。在这里面，你发现情节是很清晰的，很简单的，没有戏剧化，没有涉及戏剧化的因素。
在这里面，他的要点在于把握住权力如何赋予人性以一种活力。
我所看到的恰恰是这样一个东西。
这里边当然批判了一种权力，而恰恰是他没有把这种权力戏剧化，喜剧化。
那么，我想强调这一点，就是在叙述中的要点是什么？这一个柯云路抓得的是非常的不一般的，他抓住了权力赋予人性的那种活力。这里面写的最成功的是“龙福海”这个形象。当他获得了权力以后，我们看到他在进行权力资源的分配，整个这些人都给他玩得团团转。他面对着各种场景，他能够在每一个人的身上把握住每一个人的命根子。而他本身在这种权力体制中具有了一种人物性格的充分的活跃度。
所以，我们看一部小说，作家的那种才华和能力，就体现在他能够在什么意义上把握住要点。当然，像希区柯克，他把握住悬念这个要点，像霍桑在《红字》里把握住人性和宗教的利益冲突这个要点。那么在柯云路这里，他把握住权力和人性结合起来的要点。我觉得这个要点的把握是非常精妙的。
在这里，我看到他非常充分地批判了权力，批判了权力的制度，而不是更高一级的制度。因为权力无处不在，在社会主义文化中存在着权力，在资本主义文化中也存在着权力。我们看好来坞电影时，也是看到各种权力不断处在资本主义的文化逻辑关系中。而像福柯所说，权力无所不在，无时不在，无处不在，所以权力是一个普遍性的东西，它并不是社会主义制度天然所具有的一种本质。所以我想，他看权力与人性的一种结合，所写的人的关系，而那样一种活跃度和紧张度，他处理得非常恰当。
在这里，我看到了柯云路在叙述上的一个比较显著的特点，他抛弃了情节的奇观性，他把场景的奇观性推到了极端。翻开他的作品看，每一个场景他都拉得很长，翻过去都有几页。常委会的场景也好，甚至包括每一个场景，他都写得非常地生动，每一个场景让你看了都觉得他这个东西是挺好玩的，挺生动非常吸引人的。他能够用每一个场景来使这个作品撑起来。
这一点本身，说实话我不知道在这里使用一个“后现代奇观”的这种说法是不是恰当。我是想，他对这个场景的把握已经奇观化了。这个场景本身给他做得非常地充分，他不再依赖于宏大的戏剧性情节、戏剧性的结构来展开。每一个场景都能够把这些人性的活跃的状况，人和权力结合的状况得到充分的展示。
对场景的把握，恰恰看出了柯云路的语言表现力。我觉得语言的表现力就是非常充分地体现在，一个场景中能够充分地把这个状态，把这种方式，把这些人物的特点非常精当地把握住。我觉得这是《龙年档案》在艺术上一个非常重要的特色。
这使我们去思考这样一个问题，我们在这样一个时代，确实我们不断地还有这样一个诉求，就是我们希望文学作品来行使一种社会职能，这种社会职能是反**也好，改革也好，对制度的批判也好。我想此一时也彼一时也，现在我们这个社会应该说是按照一个非常规范的社会去发展。它的民主法制建设也都是在人大常委会通过了一系列的法案，通过整个国家的行政机构来推动。那么对社会负面的一种揭示，既有各级行政机关的一种监督，一种运作，同时也有新闻媒体的监督，而且有各种小报。对于社会的这些问题，**也好，各种问题的揭露也好，我觉得文学作品无论如何也比不过电视，比不过那些流行小报，比如说各种晚报早报，这上面登载的对各种**各种奇形怪状的故事的叙述已经是非常非常充分了。
那么文学作品有什么必要在这些方面和它去比呢？
而文学作品在同样介入争夺这个资源的时候，在什么意义上它还能够留给文学作品？文学作品能够超出于其他方面的在什么地方？我觉得能够超出于其他方面的那部分，才真正是文学的本质，才真正是文学能够在这个时代存留的一种依据。而那种品质，还是一种文学性的描写和文学性的表现，这才是它最重要的东西。而不是说它行使着作为报纸，作为媒体，作为国家行政机构的一个附属品，一个办事的物品。
确实，我们一说对于社会的批判，这种文学批判现实主义，是与国家这样一个历史的完全的契合。那么我们现在不一定说能够认同这种观点，但是我们也看到我们的民族国家也在逐渐向市场国家转型和过渡。大家也都知道克林顿和汤姆布莱德关于市场国家的一个论证。他们持一种观点，就是认为传统的民族国家，西方已经完成了向市场国家的过渡，而其他第三世界国家、发展中国家也正在从民族国家向市场国家方面转型。在某种意义上来说，民族国家相伴随的那一段历史已经终结了。我们寄望于文学所要承担的那种宏大的社会历史功能，本身也处于一个不说终结，也是势微的一种状况。当然，那种说法在目前这个语境中是否恰当，至少我总是能够感觉到这个历史的变化。
文学就是文学，它始终是以文学的方式，它最后能够落实的就是文学所具有的那种品质。我们为什么还要去看《龙年档案》呢》？我觉得《龙年档案》能够那么吸引我们，有些人能够掉肉，有些人读得很痛快，有些人读得放不下，而我们没有去看那些小报，没有去看各种各样的纪实的杂志，就是因为这里面包含着文学的品质，还是被称之为一种文学。
那么，我想恰恰柯云路这部作品揭示了一种可能性。就是说，我们在这个全球化的时代，在向市场国家转型的这个时代，社会主义文学本身还有它很丰富的很充分的一种资源。我们这个国家依然是一个政治文化很发达很充分的国家，而这种政治文化的资源如何转化为文学的资源，是可以去重新思考的。如果说我们在这个平面上来讨论这些问题，我们很多的障碍，和很多的不能够说出不能够预言的原则似乎都可以重新去看待了。
比如说理想主义的问题，英雄主义的问题。我们一说罗成，他就是不真实。现实生活中哪有这样的人物呢？怎么有这么理想化的人物呢？但是好来坞不是一样地有那么多英雄人物吗？美国式的英雄人物，那种打十枪都打不死的英雄人物都有，我们怎么从来没有怀疑过它的真实性？美国人也没有怀疑过它的真实性。
我们实在是依然在一个传统的民族国家的意识形态中，要求文学和现实的那种过分紧密的关系。我们不能够把文学作为一种想象性的产物来对待。而在市场国家这个历史时代，我们可以把文学作为想象性的东西来理解，来把握。
我觉得恰恰在这个意义上说，因为我们能够把文学作为一种想象性的东西，能够建立在文学的品质上来理解文学，那么我们对于这部作品对人性的那种深刻充分的揭示，对于权力赋予人性的那种活力，对于场景的那种非常充分细致的描写，我们都可以从中感受到强烈的文学的气息。同时，我们对他所揭示的这种反面人物也好，正面人物也好，我们不再以一种真实性、可靠性来理解它，而是在文学这个语境当中，它在多大程度上能够给我们以一种感受。
当然，我并不是说文学和现实没有关系，并不是说要完全割断它们之间的关系。我觉得这种关系已经不是捆绑得那么紧密，也不是那么死的。
当然我们说到理想主义、英雄主义的东西，在这个时代重新思考的话，也有它存在的必要性。有时候我们会批判理想主义的虚假性，这是必要的。但另一方面，在任何时候，在任何一种情况下，理想主义的存在都有它的必要性。当然我始终强调是一种相对的必要性。如果把理想主义推到极端，甚至把道德推到极端，认为它们能解决一切问题，那也是不恰当的。
对不起，拖的时间太长了，谢谢大家。