外心理至少有两个主要原因。其一是四十年来我们生活在一个封闭的社会。如果你去伦敦、巴黎或纽约，你会碰到不同种族的人们，说着不同的语言，每一个人都习惯了这一点。天长日久也有问题——比如在德国的土耳其人、在法国的阿尔巴尼亚人——但是，总的来说，人们习惯于这个事实：他们生活在一个公平的、世界主义的世界上，人们可以自由迁徙和改变自己的居住地。而我们则生活在一种封闭的地区，在我们的社会中，遇见某些方面不同于我们的人是一件令人惊讶的事情，比如说，他们说着另外一种语言。

    与此相联系的第二个原因是，人们正在寻找谴责的对象。他们正处于突然获得自由的震惊之中。他们失去安全感和他们的价值系统。这是一种我经常拿它与从监狱释放出来相对比的情况。当你在里面时，你渴望被释放的那一瞬间，但是，等到它来到了，你突然变得很无助。你不知道你想要干什么。你也许想要回到重新回到里面去，因为在那里，你知道干什么，不会像在外面头脑虚弱无所期待。一个遇到挫败的社会也是一样，它不能善待自己的自由，因此寻找一个敌人来推卸一切事情。当然，最容易的事情是将人群中明显突出的某个人当作敌人——这个人说着不同的语言、或者他的皮肤是不同的颜色。这就是为什么人们将越南人、或吉普赛人或别的什么“他们”当作怨恨对象的原因。人们需要将这个世界的所有不幸和他们自身的遭遇归结到不同于他们的某个人头上去，归结到某种敌人身上，目的在于从他们自身生活的地狱中逃离。比起认识自身的虚弱，拿手指朝着某个他人说这是魔鬼，是再容易不过了。

    Zantovsky：尽管总统这么说，但是我认为比起其他国家来，捷克社会并不是如此仇外的。在革命之后，我们没有一个反犹太人的浪潮爆发。尽管有讨论我们过去和德国的关系及其捷克斯洛伐克－德国条约的问题，但是并没有出现一个反德国人的浪潮。对吉普赛人的攻击只是涉及一个很小的年轻人的圈子，他们视自己为光头党并没有得到更加广泛的社会支持。国际舆论对于所有后**的调查结果表明，捷克社会在很大程度上是一个开放社会。这并不是说这儿没有仇外或者极端民族主义，但是比较其他国家相对来说是一个小范围的。当然，尽管是小范围的，我们也谴责每一起这样的事件，因为它是危险的。

    米奇尼克：我很高兴地在这里见到——如同在波兰——总统的同事与总统进行争论。我要说，我更倾向同意总统的思路。至于说到潜在的危险，这不是一个数量的问题而是一种动态。仇外心理通常用来朝向外国人，但是并不必然是这种情况，正像我刚才复述的那个德国人的传闻。说到底，德国人是一个民族，然而到头他们却不是。

    从这个视角看过去，我不能不提到两件事情。首先，对我来说，诸如此类的东西也适合于捷克斯洛伐克的去**化。对待**者的态度也是对待与众不同的人们的态度，**人是一些历史和经验不同的人。第二个例子是共和党。这并不是偶然的，这个党的领导人Miroslak

    Sladek（捷克一个极右的小党——共和党的领导人，译者注）和波兰民族党的领导人Jerzy

    Giertych，都视Jean-Marie

    Le Pen为榜样。

    我想说的是，我们面对的是一种萌芽状态的东西，它也许是没有意义的、荒谬可笑的和边缘的，但是生活在我们的时代，我们不应该忘记希特勒最初也是一个滑稽可笑的角色，他的支持者还不如Sladek。这似乎是不可想象的，一个不成功的奥地利画家，有可能变成保守的德意志中一个至关重要的角色……

    哈维尔：我想这种情况我们现在也有，当我们推翻了阻挡我们的篱笆和原先的价值系统崩溃之后，像Sladek这样的人便被激发和进入由他们自己提出的、过分简单化的价值。与此同时，他提出了一种负面的自我认同，他没有提出一种建设性的纲领。Sladek意欲囊括伏尔塔瓦河（捷克和斯洛伐克西部）的整个政府，包括议会和总统。这种负面的自我认同在一些人们中引起了响应，那是因为它简单得一目了然。在他们整个生活中，人们一直习惯于咒骂**者，当他们不再有什么人可以咒骂时，他们便迷失了方向。Sladek出现了并告诉他们咒骂当今管理这个国家的人。他给他们提供了一个简易的出口。某些流行的情形给形形色色的冒犯和仇外提供了肥沃的土壤。极端民族主义是无止境的。要求保卫“捷克民族”的纯粹性贯穿了Sladek所说的每一件事情的主题，但是，他也可能选择其他任何廉价的观点。我完全意识到这些东西的危险。希特勒的例子多次出现在我的脑海中，有一次我公开把它说了出来，结果是Sladek要对我提出起诉。

    这种情况在苏联某些地区可能变得尤其危险，那里的事情在许多方面比这里要糟糕得多。我相信我们社会机构将有能力对付这些病毒，说到底，在这个地区我们有过一些经验。内战时期，有好几次——从左派到右派——推翻Masaryk(（1918年捷克第一共和国总统，译者注）的尝试，但是没有一次成功，徒留一些笑柄而已。我相信今天的情况也是这样。尽管有着潜在的危险，尤其是我们年轻的民主还没有学会如何对付这些威胁。同时警察也感到迷惑，不知道该不该管。他们担心自己看起来像是**警察的延续，所以他们宁愿掉过头去或者保留被动旁观者的角色。

    六、如何对待宗教的复兴、如何防止宗教介入国家事务以及有关原教旨主义

    米奇尼克：你经常说在一个政治文化被如此彻底摧毁的世界上，我们需要回到精神价值。你是如何看待后**时代宗教所起的作用？在极权主义**下，宗教对我们所有人来说，是一个力量的源泉，不管正统的还是非正统的。宗教诉诸于自然法律，对此我们必须信仰。现在是这种情形吗？

    哈维尔：我想后**世界有两个尺度对待宗教虔敬，至少捷克斯洛伐克的情况是这样，我所说的将局限于我自己的国家之内。首先，宗教是有重大意义的，因为它拓展了一个人的视野；它指向存在于我们之上的某些事情，它令我们想起我们良心和责任感的根基以及强调无私和对邻人的爱。我们缺少道德的社会十分需要回忆这些传统的基督教价值。

    然而，第二个尺度是（它在波兰的声音会比在这儿要强大）——宗教或教会方面打搅了公共生活。在这个非宗教的、世俗的世界上，宗教——深深根植于内在的个人和精神方面的事情——再度成为一种教条或意识形态。正如我一直在说的，这个世界现在存在着重新回到意识形态的机会。

    有着原教旨主义的穆斯林国家，比起基督教国家更清楚地展示了宗教介入政治时有多么危险。在穆斯林国家，国家被设想成建立在宗教原则的基础之上，但是它们基本上是意识形态教条的原则。一个国家采纳这些原则作为它极端民族主义的基础，因为它把个人缩减为一个单向度的人，对他进行强制和操控。我想建立在宗教原则基础上的国家是危险的，如同建立在意识形态或民族主义原则之上一样危险。

    米奇尼克：就你作为国家首脑的身份，我来问一个问题。教会在捷克斯洛伐克如何行事？比如有取缔流产的迫切呼声，这是否意味着要求一项条款，宣称建立在基督教价值基础上的国家要把这价值渗透到宪法中去？是否要求立法保证这样的价值在教育制度中有着头等重要的位置？当主教遇见总统时，他们是否争辩，因为捷克和斯洛伐克都是基督教民族，共和国必须是一个基督教国家？

    哈维尔：我从来没有遇到过这类事情，尤其是在捷克这个地方。在斯洛伐克，那里天主教更为强盛，基督教－民主运动是主要的政治力量，教会并不要求国家建立在宗教原则基础之上，或者它的角色由宪法来保证，但是有介入政治生活的迹象。

    依我看，捷克大主教Miroslav

    Vlk是一个我们如此需要的虔敬的缩影。他的纲领是精神和道德复兴的一部分，我想是最重要的一部分。但是绝对不存在于在捷克教会的框架之内决定我们的国家是一个基督教国家还是一个天主教国家。教会希望和国家分离，要求保障国家不再干预它的正常事务，还要求能归还一部分1948年以后被没收的修道院。但是，无论捷克还是斯洛伐克，都不会试图将教会“国有化”，以教会的领导作用来代替党的领导作用。

    米奇尼克：现在我就你的作家、知识分子和公民身份来发问。你如何对待妇女人工流产的要求以及做这项手术的医生将要被判刑？

    哈维尔：这是一个非常复杂的事情，我对此没有什么牢固的看法。我的直觉是人工流产不是一件好事情。我想大多数人也是这样。但是如何解决人口爆炸时代的这个这个问题，我不知道。

    我们的流产法是自由的，某些天主教的议会代表想要从严对待。有人要求我支持他们，但是我不感到非如此不可。这是一个复杂的事情，关于这个问题有许多专家写的书，我感到自己没有资格说必须怎么做。我们的问题还不是法律过于严厉，而毋宁说是相反。

    米奇尼克：身为公民而不是总统，你怎么看待一个牧师告诉他的教民，作为一个好基督徒应该选择某个政党？

    哈维尔：我一直在说，这显然不是一件好事。到目前为止我们仅仅在斯洛伐克出现极个别这样的情况。我能理解当**制度垮台时，牧师们站出来声援自由，讲波兰的团结工会和（捷克斯洛伐克的）公民论坛的好话。红衣主教Tomasek曾引导民众支持我们的“造反”。这是完全可以接受的，因为存在一个影响我们每一个人的公共事务。但是如果今天牧师今天对人们说他们应该选举哪个政党，我认为这是最不幸的。我想那是一个坏牧师。

    Vondra（哈维尔的国际事务发言人）:我不能想象一个牧师怎么会跟人们说他们应该选谁。

    米奇尼克：但是存在着一些非常有意思的边界状态。不久前，斯洛伐克出版了一本具有宗教挑衅意味的小说，作者是Mattin

    Kasard。我们共同的朋友斯洛伐克总理Jan

    Carnogursky随之扣押了国家出版津贴，而联邦政府的代总理要求检察官对此进行调查。这里，我不得不进行某些类比。在波兰，一些主教们发放了一封关于大众传媒问题写给教区教友的信，他们宣称哪一种媒体应该或者不应该发行。另外一个例子是拉什迪，那个被控亵渎和被判处死刑的人。当然，从扣押津贴到被判死刑还有很长的路，但是，其逻辑是一致的。就我所知，你最近在广播上就此发表了谈话。你是怎么看待这个问题的？

    哈维尔：我说，再也不把文学拉到法庭面前受审。文学总是或多或少激怒某些人，我知道文学会冒犯某些人或他们的宗教感情。我能想象人们被一个故事所冒犯、激怒的情况，但我不能想象把这个作家送上法庭。

    米奇尼克：二十年前，当伊朗革命爆发时，我感到非常稀奇古怪和不可理解；在二十世纪末期创造一个宗教国家看起来是荒谬的。然而现在，当我看到这个世界上正在发生的事情，看到宗教地区日渐增长的影响和在以色列的犹太原教旨主义，看到伊斯兰国家的伊斯兰原教旨主义的增长，看到正在增长的不同原教旨主义倾向——新教的（比如在美国）和天主教的（在后**国家），我不得不问自己伊朗发生的革命是不是一种新现象的提示。我们共同的朋友Andre

    Glucksmann说得对，他写道我们面临的最强大的挑战是新原教旨主义——民族主义的、意识形态的和宗教的。他说我们所面对的是一种替换我们**图景的新现象。Glackman认为**不是一种原教旨主义的征候，而是种种原教旨主义面貌之一。你怎么看这个问题？

    哈维尔：在我回答之前，我必须指出我们现在看到的所有原教旨主义中最为强有力伊斯兰原教旨主义，可以用这样的事实加以解释，伊斯兰相对来说是一个后来者。伊斯兰教的崛起比基督教晚好几百年，现在它发现自己处于类似基督教几百年前所处的一个位置；在某种意义上说，它很像中世纪的基督教。然而，这并不能回答你的问题。

    我的确相信，自**崩溃之后，今天我们面临的最大危险是宗教的或民族主义的原教旨主义可能变成一种主要力量。然而，我相信，与此同时，存在一种抵消的力量——这个星球的自我保护意识，我希望也将要占据主要地位。现在我们的星球作为一个整体正在经受各种因素的威胁：富国和穷国在政治上、经济上的距离、人口增长、环境问题等等。它们加在一起，构成一种全球危险。已经有人看到这个危险和理解它们，我相信，我们也只能对付那些被个人和人类视角能够看到的问题，如果我们摆脱所有教条、意识形态和原教旨主义奴役的话。否则，我们脚下的道路无异于自取灭亡。当然，我相信，自我保护的本能也起着很大作用。

    你看，当萨达姆·侯赛因侵犯科威特的时候，在联合国的允许下，包括阿拉伯国家在内，首次组成了一个国际联盟进行反对。这是一种新的情形，可以解释成这种自我保护进程的一个象征。科威特是拥有一些油井的小国家，但是关键在于这种入侵会开始这样一些先例——散布这种狂热的原教旨主义，威胁其他国家，从事一场种族灭绝的战争来反对少数民族团体，从库尔德人开始。我不倾向于认为我们正在进入一个原教旨主义的时代，而是存在着抵抗它们的力量。

    七、哈维尔如此体谅斯洛伐克，预示了一年之后两兄弟终要分家

    米奇尼克：捷克和斯洛伐克到底在争论什么？什么是他们之间的真正分歧？

    哈维尔： 这种争论有两个方面。其一，是完全可以理解和公平的。过去一千年内，斯洛伐克的经验完全不同于捷克的经验。因为他们从来也没有拥有过一个自主的国家，他们“比较涣散”；他们也有着我们所没有的经验。可以说，现在他们正在步入他们作为一个民族新生的特殊阶段。作为捷克斯洛伐克中的较小和较不为人所知的民族，斯洛伐克总是处于捷克的阴影之下，尽管捷克曾经帮助斯洛伐克走上自己的道路，但是这种帮助也可以被理解为展示捷克的某种优越感，是一种冒犯，从心理学上这是可以理解的。斯洛伐克感到自己是一个整体，他们感到自己正在创造一个共同体，他们想立足于自身，想要和老兄处于平等的位置上。事实上，这种感情得到传播，但并不是很普遍的。可以理解的是，斯洛伐克在某种程度上对捷克心存疑惧，他们留神各种迹象，看看捷克是否在搞什么新的诡计把斯洛伐克合并掉。

    第二个方面是政治的原因，这里事情发展得很糟糕。不同的政治力量乘机打民族主义的牌，因为这是动员人们最简单的方式。打这张牌的人中有的人还算文明，而有人则完全是蛊惑人心。但是他们都以为某个时代来到了：家乡将要解放，新的国家将要诞生，于是对斯洛伐克民族来说是一个站起来的时代。这种东西造成了压力而这种压力目前到了它的顶点，我们真的面临着我们的国家是否正在走向分离。我仍然相信能够它能够幸免，尽管我们所经历的不只是一种危机。你必须区分这两个方面：一是其中所折射的政治游戏，二是两个共和国的议会之间、人们之间通常存在的争论。这些要求常常和一种特殊的复杂性有关，但是最主要的，是人们出于不同的观察世界的经验和方式。

    给你打一个荒谬的比方，来说明这种情况。你想象拥有一个一千二百万人口的联盟，——其中四十万波兰人和八十万德国人。这是一个国家，而德国人处于在经济上和其他许多方面更为有利的位置，更有甚者，他们比波兰人多出两倍。在这种情况下，波兰人一定会尝试像许多斯洛伐克人所做的事情。这两个民族之间的关系就像这两个兄弟之间的关系一样，年长的那一位总是伸出手来扶助年轻的那一位，哪怕是朝向一个正确的方向。

    八、捷克内部的右派和左派同时变得激进，持续地互相攻击

    米奇尼克：那么内部的分歧呢？捷克人和斯洛伐克人怎么对待他们自身内部的问题？波兰现在讨论的问题多种多样，包括启动市场经济，教会的作用，是否需要一个总统制的还是议会的政治制度，讨论关于农业政策、公司、各种津贴、信用贷款、价格保护、关税保护；还有关于去**化，以及波兰是否采取欧洲的模式还是选择波兰特色，因为欧洲将色情业、人工流产、消费主义毒品、堕落等一视同仁。在捷克和斯洛伐克土地上，人们争论的主要问题是什么？

    哈维尔：有好几个。下个春季开始选举，而政党才刚刚成立，他们老是想着选举，这种东西覆盖了所有他们的宣言。在政治谱系明朗化的同时，我们正在寻求一种国家模式和写出一部新的宪法。

    在捷克，一个争议的中心是关于斯洛伐克。一些政治家们想要一个可能的最强有力的国家，因此不想在斯洛伐克的压力面前让步。其潜台词是，他们希望通过这种方式来赢得支持这项政策的选民们的喜欢。而捷克人越来越倾向于说，斯洛伐克的问题是一个棘手的问题，最好让他们自己去解决。某些政治家则进一步激起这种情绪，仅仅为了得到他们想要的东西。在斯洛伐克也有类似这种情况，有主张联盟的，有主张同盟的，有鼓吹完全独立的。在斯洛伐克问题上，在捷克和斯洛伐克都存在种种分歧。

    另外一个争论的问题是关于经济政策。一种强有力的右派声音在出现。这些人要求最迅速和最激烈的改革造成——简言之——一个羽毛丰满的资本主义。他们遭到了由不同的人组成的左派的反对。这两方面持续地互相攻击；右派像地下**者那样热衷所有的自由，而左派变得越来越激进，进而批评所有改革过程。

    人们也在为摩拉维亚和西里西亚是否独立的问题而争论，还有就是关于祛除法。后一项更多是在心理意义上的隐蔽问题，发生在从前反对**的持异议者、更年轻的对此事所知无多的年轻人以及既不和**合作也不和反对派合作的人们之间。今天，最后一种人学着尤金·奥尼尔的话说“长期以来我和无聊卑劣的事情作斗争，到头来我也变得无聊卑微了。”意思是说，长期反对**的反对派在这个过程中已经失去光泽，他们的作用已经完结。还有，他们指出，有些持异议者原来是**员——在五十年代或六十年代——他们认为所有**员都是一样，不想区分他们是五十年代还是八十年代在党内。公共舆论倾向认为认同非持异议者的政治家，出于一个简单的理由：大多数人们自己既不是持异议者也不是nomenklatura。对大多数人来说，更为年轻的政治家更适合他们自己的处境和在精神上与之接近。

    还有其他许多问题，那些范围更小的争论，它们都浸透着党派政治。

    九、散沙一盘的局面似乎在呼唤魅力型个人，但拒绝铁腕的诱惑对哈维尔来说并不难

    米奇尼克：前持异议者的边缘化是所有我们这些国家存在的问题。这是很有趣的——正如你经常指出的——持异议者代表着人们的良心愧疚，这些人曾经循规蹈矩而现在沉浸于非**化的修辞学。

    但是我仍然想问你另外一件事情。所有我们的天鹅绒革命都或多或少地诞生了魅力型领袖，你本人也是这样一位领袖。这不是偶然的，格鲁吉亚持异议者、民选总统想要以格鲁吉亚的哈维尔为世人所知。这位魅力型领袖和前持异议者很快将他的对手关进监狱。是不是可以说，我们都面临着重造权威秩序的诱惑，而说到底。民主是一个妨碍，它是没有效率的，每件事情都得慢慢来，而我们则需要迅速和关键性的行动。在格鲁吉亚，形势发展为街垒和基本上是一场内战，远远没有结束。

    你是否想过后**时期权威主义的威胁，当民主结构仍然脆弱时？当你听说Zviad

    Konstantinovch Gamsakhurdia

    被称为“格鲁吉亚的哈维尔”时，你有什么感受？

    哈维尔：我不认为自己存在着这样的危险，要在关押我朋友的意义上抓权。相反，我在酒吧、大街上遇到的人们都责备我太软弱了。他们对我说“你应该对他们更严厉一些”。“他们”是指每一种人：**员、去公有化者、斯洛伐克人和捷克人、政治家和议员。因此，我的问题正好相反，我不够有权威。

    然而，总的来说，我们脆弱的、新生的民主，需要尽快拥有强有力的民主制度、机构和游戏规则，避免那种民粹派的呼吁铁腕的权威力量出现。民主必须迅速获得权威。如果做不到，就会有Sladek这样的人去做。当哈维尔必须获得权威而不是总统、政府和议会获得权威，哈维尔则不再是同一个人。我们需要创造一个框架，于其中这些机构能够互相作用。我们需要建立制度性保护来对付不断出现的政治危机。

    以我们的情况，所有这些都有待完成，并伴随着一个新的宪法制度和完成一部新的宪法。我不得不说我要扩大总统权限。我不是说要一个总统制的制度，于其中由一个普选的总统领导各执行部门，而是说我主张在民主捷克斯洛伐克时期曾经拥有的部分总统的权限。例如，总统有权将立法提交给联邦议院，如果在议会中政府没有赢得信任选票，总统必须能够解散议会和组织一个选举。因此我主张扩大总统权限，不是扩大我个人的权限，而是这个国家首脑的权限。因为这是反对强力政府最有效的武器。

    米奇尼克：你好几次说起，作为总统你意识到政治家个人特性的意义。关于此你能不能再多谈一点？在你看来是那种特性？在这方面，你有什么最深刻的印象？

    哈维尔：我没有说起过国家首脑（所拥有的）的特性，仅仅是我的观察而已。我注意到，当我喜欢一个具体的政治家，或者反过来，当我们处于同一个波长和的确能彼此沟通，这反映出与他所代表的国家的友好关系。我相信Sasha，参加过所有国际性会议，会证明这个。

    当我意识到政治领袖之间的个人联系的意义和他们给政治生活带来的影响时，的确很震惊。这是一个小小的警告并使你意识到你的责任。很容易想象一种情况——比方说吧——我早晨七点钟与人有一个会面，对方是冰岛的外交部长，但我很累，要睡觉，或者感觉不适。当然，会谈不会取消。于是我们必须在记者招待会上亮相和回答各种问题，尽管实际上并没有什么好说。因此报纸开始说，会议是在冷淡的气氛中进行，此次访问是令人失望的，接着很快会变成一个在捷克斯洛伐克和冰岛关系降温的一个政治事件。当然，这是我杜撰的一个故事，你会理解我说的是什么。

    米奇尼克：我们的民主有一个困难重重的起步，所面临的困难超出了我们的预期。每一个地方，包括政治竞技场，都是四分五裂的。我们有着种族冲突，在我们所有问题的顶点存在一个我称之为后**初期的混乱——相信一个资本主义的乌托邦。正像我们曾经相信计划经济能够解决一切问题一样，现在许多人相信在市场经济力量的推动下，能够解决所有问题。捷克斯洛伐克在这方面的情况怎么样？

    哈维尔：我个人不同意市场力量会制造解决所有问题的魔力。首先，我不认为市场提供一种看待世界的方式或给生活带来意义。这方面我不同意几个右翼报刊专栏作家和政治家的观点，我和他们有争论。

    对于我来说，勿庸置疑，所有的财产权应该属于具体的某人，供需法律应该发挥作用，但是我不会将这个视为意识形态，视为生活的意义，或一个乌托邦。这是在许多国家已经得到证实的管理，并和人的自然天性相吻合。比如，当你召来一个个体户水暖工，他会比国营企业的匿名雇佣者做得更好。显然，因为个体户水暖工对于他工作的结果有兴趣，他从他服务的效果中得到报酬。

    在这个意义上，我鼓励有可能的话，最迅速地恢复正常的财产关系，恢复商业之间的多元竞争。市场的作用是一目了然的，是经过考验的被证实的经济原则，但就是这些。它们不是一种宗教。

    米奇尼克：近些日子，民粹主义的语言，那些空洞的允诺，正在波兰的公共生活中取得巨大成功。政治斗争走到了这一步——越来越多的民粹主义者许诺展示奇迹：如果你选我，我将给你你要的任何东西。捷克斯洛伐克在这方面的情形如何？这种东西来自何处？

    十、哈维尔对自己身为总统不得不重复一些口号感到不安；他必须同时考虑对于国家的责任和个人所应保持的真实

    哈维尔：我想产生于我们不成熟的政治文化。显然，一个人想要在十五年内保证自己及其纲领选举成功，他就必须止步于煽动性口号。他不得不用行动返回到他所说的和能够获得某些结果。在有一定的民主传统的国家中，仅仅是煽动性口号是不够的。然而，在民主仅仅开始形成的情形下，民粹主义有很多机会利用这种混沌无序总是提出廉价的和轻易的政治口号。

    而我必须提及某些自己感到的巨大麻烦。作为一个作家，我认为自己是一个创造性人物，这意味着我痛恨重复自己、痛恨简单化。同时，因为我现在担当的角色，我责成自己千百次的自我重复，向我的听众发出简单明了的呼吁。当我做一个演讲，我意识到我不能使用复杂的长句子，我必须尽量简洁和结束在一个能够理解的的呼吁上面。我经常发现当我提出一个有原创性的句子，但当我把它解释三遍之后，它已变得陈腐。从我的角度，我的整个生活都在反对这件事情，我批评由陈词滥调组成的生活。我曾经分析过由陈词滥调的语言，现在我发现自己正在面临职业性的重返陈词滥调的诱惑之中。

    我的同事可能体验过这样的事实，我不喜欢写好了的发言稿。我不想要别人来写，因为我知道我正在重复我已经说过的和我正在接近陈词滥调。同时我也不能念他们给我准备好的稿子，因为我有自己的风格，尽管他们已经写好了，这是另外一个风格。每当他们为我写，我就感到尴尬和脸红。结果是，我试图自己写，但是我又痛恨做这件事。你不知道昨天要写一个今天的发言稿是多么的讨厌。如果我不照稿念，我有时还能蹦出一些原创性的句子，但是当我把它们写下来，那几乎是索然寡味的。

    Zantovsky：我理解这个。昨天，我建议我来写那个发言稿，但是我意识到我是在彻夜痛苦地写一个你将发现痛苦地把它念出来的东西，我决定，最好的办法是我们当中只有一个人忍受痛苦。

    米奇尼克：捷克斯洛伐克是唯一一个流亡者归来和派上很好用场的国家：Karl

    Schwarzenberg 是你总统班子的总管；Pavel

    Tigrid是你的一位顾问，Jiri

    Grusa 在波恩担任大使。你怎么解释这件事？显然，流亡者团体在我们的国家中曾经扮演过一个重要角色。没有他们，很难想象民主的反对派。为什么在所有其他国家流亡者只是给出许多很好的建议，而在这里他们却归来？

    Zantovsky：那Tyminsk的情况怎么解释？（Stanisislsw

    Tyminsk返回波兰并与1991年和瓦文萨竞选总统，原文注）

    米奇尼克：你非得要这么粗鲁地说话？

    哈维尔：必须说，在捷克斯洛伐克流亡者的归来并不是一个广泛的现象。其中大多数人还是留在了他们所选择的国家；他们在那里已经付出了二十年或者四十年，他们有孩子等等，归来意味着把他们的生活连根拔起。但是他们经常回来看看。每次我走过城堡广场去Vikarka

    饭店，至少有一百个年长的太太抓住我的手，对我说她们从澳大利亚或者加拿大回来看看，谢谢我能够让她们这样做。他们不只是过去不能回来，现在也不能回来。但他们都是忠诚的公民，他们不能生活在这儿是很遗憾的。

    像Schearzenberg

    和Tigrid那样的知识分子，把归来看做是一种挑战和乐于投身于民主的诞生，这样的人并不是多数。有些人归来是因为在外面生活得不愉快，或者是为了他们自己生意上的事情。

    米奇尼克：请对我说说两年来发生在我们这些持异议者身上发生的事情？我们生活中的每一件事情都改变了。你从一个重罪犯变成总统，我还可以举出其他一些例子。你如何看待你自己？你是怎么改变的？当一个人同时是总统和作家，你肯定经常发现自己处于这两者选择之间——对于国家的责任和忠于自己的真实。你是怎么对付这种事情的？

    哈维尔：这是一个要求某些反省的困难问题。首先我必须说，没有一个顶真的人——我认为自己是这种人——能够用简单的单一模式来解释自己。我们每个人都有着完全矛盾的属性和性格特点。

    例如，我是一个对可笑的事情特别敏感的人，我也倾向于对每件事情感到惊奇。经常有这样的时刻，我不能相信自己做了总统，尽管我已经做了将近两年。早晨起来我站在盥洗室，仍然半睡半醒，急匆匆地刷牙，我就问自己，为什么我这么匆忙。我对自己说我不得不去总统办公室去会见一些总理或别的什么人，突然我意识到我不能相信这个，这是可笑的和不真实的。

    另一方面，尽管——这是一个悖论——生活教导我不要对每件事情感到太惊奇，教导我轻快地走过甚至是最荒谬的和最难以预料的情境，它们并不是我自己创造的，而是我就这么直接地进入它并似乎有吸引力，尽管我不知道这是为什么。

    对一个作家来说，经常有这样的情况：他们所创造的世界实际上慢慢地降临到他们身边。我们在他的书中发现，博胡米尔·赫拉巴尔创造过一个赫拉巴尔式的世界。同时他也实际地创造了它们：不仅在这里他能够创造他自己的世界，在Kocoura酒吧，而是它在纽约肯尼迪机场他也能够做到。由于他的出现，这个世界在某种程度上认同了这个变形的结构，采取了赫拉巴尔的路线。

    这与我的情况类似。我是一个喜欢安静、带点舒适的人，但是在某种意义上我又将我周围的空间弄得走样，成功地造成某种未曾预料的情境。我几次入狱和我现在当总统都是一样的荒谬。我从来没有想过什么样的荒谬在未来的道路上等着我，或许我从这个办公室里搬走，或许我不能连任，或许我再次坐大牢以度余生，什么都是可能的。但是并不是我选择了我的命运或者我自找麻烦，绝对不是这种情况。我只是一个安静的小资产阶级。

    于是存在矛盾的两个方面：一方面是，我为每件事情感到惊奇，另一方面是我知道我的生活中任何事情都是可能的。每一个知识分子的命运都是这种矛盾观念的一种集合物。例如，我们突然变得对我们过去的时代有一种嫉妒，我们不能理解这个。

    Zantovsky：我们不可能是这样。你真的感到嫉妒？

    哈维尔：这只是一个文字上的比方。但是对我是这样。你问起一件更重要的事情：在忠诚和真实之间的冲突。这的确是一个有时候出现的问题。作为一个作家，我有一种与生俱来的倾向去寻找一种方式——我的同事也帮助我——做到对自己真实，这将避免出卖我相信的某些东西，尽可能地不去制造没有必要的政治复杂化，或者搅乱政治局面以及导致我背叛民主原则。

    在某种程度上，这是一个趣味和想象力的事情。这是一个如何掂量自己所说的话的问题。如果你说得大而化之，没有明确所指，你的听众怎么知道你说的什么意思？而如果你说得太具体，会引起不必要的纷争和带来更多混乱，你怎么办？在很大程度上，这取决于趣味、直觉和想象力；这是比任何政治科学更加重要的东西。

    米奇尼克：你是否处于这种情况，作为总统，你签署了一个你知道不该那样去做，但是不能找不出别其他办法的法律？

    哈维尔：不久前我刚刚经历了一个这样的情况，那之后我很快把它写了出来。在纽约的一个大学接受荣誉学位时，我谈论了这个话题。

    我们的宪法制度赋予我签署法律令其生效。我只是签署而已；如果我不这样做，法律仍然生效，而我所做的只是在总统和议会之间造成张力。我刚刚遇到的这种情况和祛除法有关，我签署了这项法律同时提出修正它。议会必须接受我的挑战；但是，为了让它变成现实，这项法律必须生效。我的朋友分成不同的意见：有人说，我不能签这是避免实际效果的一种途径，有人说先签了再提出修正案更加富有建设性。最后，我采纳了后者。时间将会证明我做的是否正确。

    当然，这种情况很少发生，与此同时，我立即把所有事情都写下来。我只是做在我的生活中始终在做的事情：当我面临一个困境，对我来说最简单的办法是把它们都写下来。这是我解决生活中难题的文字手段。

    十一、米奇尼克询问哈维尔的阅读情况，这个问题应该放在现在总统先生卸任之后问

    米奇尼克：你不仅是一个总统，同时还是一个作家、剧作家和随笔作家——和一位对于过去两年发生的事件试图提供一种综合理解的作者。我还想问你的阅读情况。尽管有这么多事情，在过去两年内，你读了什么书，有哪些给你留下了深刻的印象？

    Zantovsky：你真的认为他有时间阅读？多么荒谬的一个问题！

    哈维尔：事实是，我95％的时间都在官方文件和报纸。我很少有时间读文章，读小说更是异想天开。给我印象最深的一本书是关于Jan

    Masaryk（此人为捷克第一共和国总统Masaryk的儿子，译者注）的传记，我们的外交部长，战后死于神秘的环境——是由他的朋友Marcia

    Davenport写的。

    这不是一本很了不得的书，但是读这本书使我突然意识到自己的幸运。我一天到晚都在担忧，我变得愤怒，我感到失望，想要放弃周围如此多的混乱，这个国家正在崩溃等等，于是突然读到了当**准备接手政权时，摆在Masaryk面前可怕的道德困境。他曾经向他的父亲发誓，他不会抛弃他的父亲的继任者Benes，但是此时**正在渗透到所有方面。显然，**将要接管和摧毁所有对手。Benes_一个年老体衰、多病的人，肯定要被抛弃和签署摆在他面前的所有文件。Jan

    Masaryk 心理上深感恐惧，但是他又受制于他对父亲的誓言；同时他感到形势已经完全绝望。最极端的是，在斯大林、Molotov

    、Zorin的手上他不断经受羞辱，人们喜欢哥特瓦尔德，当他去华盛顿进行一个官方访问时，结果没有人有时间会见他。不管是马歇尔还是Truman，都不见他，哪怕Masaryk在盎格鲁·撒克逊世界很知名。他的妈妈是一位美国人，他在美国长到十岁，他说英语很流利——不只是书面语包括不同地区的方言。现在他的朋友突然没有时间会见他，这仅仅发生在**二月政变的前一个月，此时欧洲的命运已经决定。还有，这件事情发生在一位有着强烈盎格鲁·撒克逊同情心的政治家身上，他在世界的这个地区曾经是很受欢迎的人物。

    这个人缺乏勇气、度过最初冷战时期的人，给我留下了深刻的印象。我突然意识到一个人发现自己处于这么一种可怕的境地，只有跳出窗外一走了之。比起Masaryk，我想到我自己的情况的确没有那么糟糕。

    米奇尼克：昨天，Jiri

    Dienstbier 刚刚指给我看Jan

    Masaryk跳出的那个窗户。今天你讲述这个故事和我昨天看到这个窗户，它们之间有着一种形而上的暗合。

    我们相识三十年了。现在，每次人们问及我的政治面向，我总是回答：哈维尔式的。我想为此谢谢你。今天我是和一位朋友和一个总统谈话。请允许我在结束时说，谢谢你，瓦谢克；谢谢你，总统先生。

    （1991）

    本文译自《自由书简》，加利福尼亚大学出版社1998年。

    （崔卫平

    译

    ）