亚当·米奇尼克访谈瓦茨拉夫·哈维尔

    一、如何对待过去？作为个人，倾向于不追究，但无权宣布一个全国性的大赦

    哈维尔：亚当，好像你要审讯我三个小时

    米奇尼克：对了。

    哈维尔：但是，我不知道什么事情可以谈上三个小时。

    米奇尼克：你很有经验，因为你曾经多次接受长时间的审讯。三个小时对你这样的一个老重罪犯来说，不算什么。

    天鹅绒革命已经两年，1989年也是法国大革命200周年纪念日，**在世界上我们这个地区崩溃。我记得1989年夏天在布拉格，在Hradecek访问你，对你说你要当总统。你认为**永远被推翻了，还是可能卷土重来？**有可能复辟吗？

    哈维尔：我想全球**复辟，重返勃列日涅夫或斯大林时代这不可能。这个过程不可能倒转。然而，地方性的复辟有可能。我可以想象以一种略有不同的**统治的想象。在这里或者那里，比如在苏联共和国的某个地区之一，the

    nomenklatura 也许经由更加民族化的色彩打扮之后，运用先前党的统治集团创造出与前制度相似的东西。这种地方性的复辟是可行的，但是作为一个帝国或集团的整体是永远逝去了，历史不可能倒退。

    米奇尼克：这里的一切——人民和制度——都曾经属于旧政权，你怎样看待这里正在发生的和将要发生的？

    哈维尔：我认为对于整个后**时代来说，这是一个大问题。这里的人们在不同程度上直接创造了这个政权，那些在沉默中忍受的人们，所有我们这些无意识地使自己与之适应的人们，我们仍然在这里。我们从上一个时代继承了这些巨大的、中心化的、垄断的国家企业和一个充斥着官僚的国家管理机构。这就是后**世界现在必须要对付的数不清问题和麻烦的源泉。它不是唯一的问题，而是最重要的问题之一。

    反对与旧政权有牵连的特殊人物或其他代表这不成问题。但最重要的是，与普通公民的习惯作斗争。他们的确痛恨极权主义制度，但是同时，他们整个生活于其中，怨恨自己，他们习惯于这样做。他们习惯于这样的事实——在他之前，隐隐呈现着掌握一切大权和对所有事情负责的国家。他们认同一种家长制的态度对待这个国家，这不是一夜之间能够消失的。你不可能一下子根除所有由旧制度若干年培养起来的坏习惯。这份强有力的、麻烦的遗产是后**世界不得不面对的另一个麻烦问题的来源。

    米奇尼克：有两套不同的象征性表述用于对待与**的人们有牵连的人们。一种是波兰提出的“粗线条政策”。Tadeusz

    Mazowiecki在他作为总理发表首次演讲时，用了这个概念。他谈到在过去和现在之间划出一个粗线条，同时说评价旧政府官员只有一条标准即他们的能力和对新政府效忠。对一些人来说，这提供了一个根据——谴责他运用“粗线条政策”是要保护**罪犯和窃贼。第二种态度就是来自捷克和斯洛伐克共和国提出的“祛除”。这是对待这个问题的两种极端的态度，你怎样看由Mazowiecki提出的粗线条哲学和倡导祛除的原则？

    哈维尔：这是另外一个主要问题。你不能不触及这个在某种程度上是腹背受敌的过程。我想这两种态度在其极端形式中都是错误的。我们的历史告诉我们，一旦我们不把自己放在与过去的联系中，我们将付出昂贵的代价，这是很重要的。这意味着我们将不得不切除脓肿而它们还要继续化脓并毒化全身。对我来说，把它们切除和看到正义的实现，这是正当和自然的。

    然而同时，我们也不能打开无法无天的复仇和迫害之门，这会出现我们稍后才谈到的另外一番景象，这种态度在捷克斯洛伐克曾经出现过好几次。我记得战后不同的复仇者，其中最积极的人通常是私下里有着最不可外扬的勾当。我想这种要求是危险的——公布以这样那样的方式和秘密警察有联系的人的名字，而不管是什么时候或为了什么。它是一枚随时可以爆炸的定时炸弹，以一种非法的、不公正的方式再次毒害整个政治气氛。

    关键是找到一个适当的平衡。我们必须采取一种文化的、文明的立场而不是逃避过去。我们必须正视我们的过去，给它们命名，作出结论，和实行正义。但是我们必须诚恳地去做，有节制和得当，宽宏大量和富有想象力。如果是面对忏悔和表达悔恨，必须有宽恕的空间。

    因此，我个人倾向于一种人道的立场，而不是新一轮的迫害和恐惧。人们在四十年中恐惧安全部门，他们必然不希望为自己过去做过什么事情被挖出来之后而在下个十年处于恐惧之中。说到底，许多人并不知道他们是否偶然地卷入了某些事情。这就是我为什么对我们的祛除法采取保留和公开呼吁议会修正它。

    米奇尼克：让我们来看一个具体的例子吧。昨天我在布拉格听说，祛除过程威胁到著名哲学家Karel

    Kosik，在布拉格之春中他曾经受迫害和被判有罪，陷入沉默多年。他将要为发生在二十多年之前的事情而受到起诉，1968年他是捷克**中央委员会成员。你怎样看待这件事？

    哈维尔：允许我先做点解释。这项法律通常被看作祛除法，它实际上的范围要比这宽泛得多，不只是涉及祛除。“祛除”这个概念涉及到检审在内务部存档的某人是否是这个部门的合作者。同时，这项法律在五年之内禁止一个范围的人进入公共机构。这些人包括过去四十年内“人民民兵”的成员，1948年和1968年期间**正式委员会的成员，或者是某地区的委员会中非同一般的党的积极分子。这是一个例外：在1968年2月和1969年期间党的官员除外。我想Karel

    Kosik是包含在这些例外的人们当中的，尽管作为一个二十岁的年轻人他曾是正式委员会的成员，1948年被大学开除。

    总的来说，我相信这项法令是非常严厉和不公正的。例如，某人在三十年前的某日成为“人民民兵”的成员，就足以阻止他取得某些位置。但这也适用于这样的民兵，他们在1968年（华沙条约**队入侵期间）于Vysocany抵抗苏军入侵。我并不是说这些人占大多数，但是他们是有重大价值的少数人。从道德的观点看来，即使只有一个无辜的人成为这项法律的受害者，我也认为这是一项坏的法律。因此，准确地说，不能运用一种集体罪责的原则而只能判断每个人的具体行为。

    我给联邦议会提出修正案设想某人可以将他的情况上诉法院，法院可以宣称某个人适合某个位置，因为某个针对他个人的特殊境遇。比如，假如他后来长期为人权而奋斗，法庭将有权宣布他的实际贡献而抵消了他在某个时期属于这个或者那个组织机构的罪过。有这种情况，人们被迫合作，或者是地下组织的成员被委派和政权打交道，可以想象得出五十年代有许多这样的情况。

    米奇尼克：这儿还有另外一个情况。我听说斯洛伐克议会发言人Ivan

    Carnogursy指控前总理Vladimir

    Meciar 曾经和安全部门合作，而Mecia对Carnogursy提出同样的指控。在这种争论中，唯一有能力仲裁的是了解真相的某个人，换句话说，是安全部门的某个上校：对我来说，如果要安全部门的上校开始发放道德执照，我们正在进入一个荒谬的境地。

    哈维尔：是的，是这样。在我给议会的信中已经指出这一点。在一个民主国家，人们是否适合某些位置的最高和最后的标准会在安全部门的内部文件中找到，这真是疯了。

    米奇尼克：Jan kavan的情况在国外引起了不安。一个帮助捷克斯洛伐克的反对派的前流亡者，在他回到祖国之后，因为曾经和安全部门合作而受到谴责。我听说上周你卖弄般地和kavan去了一家饭店，于是所有的人都看见你们两个人在一起。

    哈维尔：是的，我在一家饭店和他见面，但这并不能说明问题。我和他见面是因为我们共同的朋友Petr

    Uhl要求我和他谈谈，听听他那一方面的故事。我找不出理由不这么做，尤其是因为我作为持异议者和他一起工作过，当时他帮助反对派，为我们做了大量的工作。他的情形十分引起争议，我甚至没有理由不见他和他谈谈这件事。但从我的角度来说，这并不是展示什么。

    米奇尼克：你说我们在某种角度上正在驶向腹背受敌。你认为界限在哪里？什么是正义的终结和复仇的开始？

    哈维尔：这个界限的确立可能依据某些模糊的东西，某些不能诉诸于法律的形式的东西，比如敏感、趣味、克制，谨慎和智慧，换句话说，某些人类品格。如果我们允许自己受它们引导，我们可能找到界限。这是一个致命的问题，界限难以界定，正如我们的祛除法表明的（对此我考虑一个抑止它的努力），尽管这是历经两年讨论的一个结果。这个法律显示以法律的形式来确定这个界限是多么地困难，而同时，又只能以法律地形式来界定，因为比一个可见的法律更坏的是一个无法无天的国家，于其中每个人都可以祛除和公开地诋毁他人。

    米奇尼克：在一次访谈中，你谈及你如何感到人们正在变得为过去担忧。当时我正在德国，正在和我的持异议者时代的朋友们谈话，他们所有的人都在谈论关于秘密警察。我有一个感觉，他们被这个问题牢牢占据了。对他们来说，他们认为秘密警察的活动等同于一个灵魂的奥斯威辛。他们说人们必须从受害者的角度来看待全部问题。如果某人被秘密警察所陷害，那么，他有权伸张正义，有权知道是谁陷害了他。这意味着他有权看到自己的档案，找出那个告发他的人。

    另一方面，不久前我和西班牙作家Jorge

    Semrun谈及此，我问他，“在西班牙你们怎么对待这个问题？”说到底，他们也是有过一个**政权，有过折磨人的警察，告密者等等。他回答：“如果你想要生活在正常情况下，你必须试着去遗忘，否则所有户外的野蛇将在未来的年月里毒化公共生活。”

    从他的角度，德国作家Jurgen

    Fuchs也说：“听着，我不是吸血鬼。我写诗，我不想和这个东西生活在一起。如果我不想一劳永逸地结束这个，那么它就会卷土重来，像纳粹。我们还没有消除纳粹的影响，它压了我们好多年。”

    那么，作为一个捷克作家同时也是捷克总统你是怎么看待这个问题的？

    哈维尔：我想说我个人对待这个问题的观点不同于我身为总统所拥有的观点。作为总统，我必须考虑社会状态及其要求。

    我个人的态度最好有一个例子来说明。我当总统不久，就收到一份名单，上面列举着所有曾经向当权者告发我的我同事的名字。但正是那天，我不仅把这份名单丢掉了而且也忘掉了写在上面的名字。这简单地说明了我个人倾向于让事情过去。我可以让自己和整个事情保持距离，因为我曾经掉进他们手中，我知道他们怎么毁人。关于此我曾经写过戏剧和文章，我以某种方式在我个人涉及的范围之内解决这个问题。因此，我不需要因为某人没有经受过这种磨练而惩罚它。

    然而，作为总统，我必须考虑社会需要一条分界线，因为人们感到革命没有完成。有些人整个生命、他们的家庭生活都被旧政权践踏了，有人整个青春都在集中营里度过，他们无法让自己与此和解。更重要的是，他们原先的迫害者比他们更想从中摆脱。人们有这样的要求：检视过去，除去那些曾经威胁过民族和明显侵犯他们本人的人，将他们从现有的位置上赶下去。正像我以前说过的，面对过去和准确地为过去命名是一种历史的必然性，对待这件事情，我不能像对待那张写着“我的”告密者的字条一样处之漠然。

    Sasha Vondra（哈维尔的国际事务发言人）：在这个问题上，天主教国家和新教国家之间的区分是很有意思的。一方面，是西班牙，同样还有匈牙利和波兰，另一方面是德国和捷克……

    米奇尼克：我想Sasha夸大了某种哲学上的结构主义，因为在波兰，结果是——我不知道为什么——关于清算的问题——谁也没有天主教的政治家喊得那么凶。只有（原先）可怕的、严厉的人如库隆或我才说，我们不能走过了头。另一方面，属于党派的政治家却用着天主教的词语，更倾向于说上帝是仁慈的。

    哈维尔：事实是，在天主教内部有两个传统，创造了特殊的张力。一个是罪的传统，在这个面向上，天主教比新教来得纵容。问题的重心落在宽恕和赦免上面。天主教的第二个传统是关于调查。

    Michal Zantovsky（哈维尔的新闻秘书）但是罪的赦免总是和告白、和袒露自己的内疚联系在一起，而调查则是寻找出这种隐藏的罪，它总是被看作是最危险的。

    米奇尼克：我想我们都命中注定遇到这种特殊的辩证法。当我在监狱里的时候，有两件事我对自己发过誓：第一，我永远不会加入一个老战士的组织，它给那些反对**制度的人颁发勋章；第二，我永远不寻求报复。但是我经常对自己重复赫伯特的诗句：“永远不宽恕，因为你没有权力以那些在黎明前倒下的人的名义宽恕。”我想我们注定更要遇到这种难题，我们仅仅可以原谅加诸于我们本人的过失，而无权原谅加诸于别人身上的过失。人们有权要求正义。

    哈维尔：这正是我刚刚提到的二律背反。处在我的位置上，我不能表现得如同一个私下里的个人。我不需要审判“我的”安全官员或告密者。我感到没有需要去报复。但是作为一个国家官员，我无权宣布一个建立在每一个人行为之上的普遍大赦。

    二、刚刚发生的能否称作一场革命？“战争结束了”，消失了五十年的旧的乱力怪神却出现了。

    米奇尼克：你刚才用了一个词，引起我的不安。你说到了一场“未完成的革命”，它到底是什么意思？那你认为什么时候才是这场革命的结束？

    哈维尔：这很难说，这场革命不会在某一天结束，这里不存在一个简单的指示器，可以用来定义一切都过去了。这是一个集聚力量而又分散离析的过程，只有当新一代进入政治生活，我们才可以说这一却终于过去了。

    但是现在仍然有那种革命并未真正结束的的感觉。我们必须记住，比如说，我们的纲领呼唤市场经济，但是我们仍有95%的国有企业。法律制度也一样，95％的法律可以追溯到**时期。同样可以说政治制度。要有时间给新人来替换我们现在的国家官员，但是现在一切事情仍然处于变动之中。

    我同意你的看法，但是很难说现在革命已经结束。（目前）还仅仅是一个象征的时刻，而将一个大型钢铁冶炼厂转变为私有制的，则不那么简单。

    Zantovsky（哈维尔的新闻秘书）原谅我，我想你总在绕开我们目前正在涉及的问题。的确，人们运用“革命”这个字眼是因为报纸在用，而发生在捷克斯洛伐克的并非是一场确切意义的革命。一场革命总是涉及暴力，如果有过一场革命的话，便会出现比如当下政体的中止和成立革命法庭。我们没有这么做，我想现在这么做也太晚了。

    哈维尔：但是，我们从一开始就称之为一场革命……

    Zantovsky：我们没有那样称呼。

    哈维尔：好吧，它只是被当作了一场革命，这个词可以意味着我们想要的任何东西。比如现在有一场关于结束联盟（federation）和开始同盟（confederatin）的争论。作为作家，我们非常清楚我们不仅仅是阅读，而且也是在创造词汇，我们知道某个词逐步拥有了我们赋予它的意义。在捷克斯洛伐克所发生的被称之为一场革命，不管这样称呼是否恰当，这已经成为一个事实。

    Zantovsky：我不能同意。你的朋友Tom

    Stoppard曾经说每一个词只有当它指示着一个特殊对象时，才有意义。否则，人们之间便无法沟通。当然，记者们可以写他们想写的，但是从“革命”定义中得出来的是，我们这里发生的并非是一场革命。

    哈维尔：你的说法是学院式的，而非诗人式的。

    米奇尼克：对我来说，Michal，游行示威迫使极权主义制度让步和承认，这就是一场革命。其后发生的事件——记者们称之为“天鹅绒革命”是指产生在法律的框架之内。

    有人认为这正是我们的谬误所在，我们不应当遵循旧的法律规则，而应该诉诸革命手段——换句话说，无法无天——去彻底铲除**。革命总是和歧视联系在一起——不管是反对你的敌人，还是反对前政府成员——而法律却主张平等原则。这不仅仅是一个学院式的问题：要不以法律平等地对待每一个人，要不视法律为不存在。

    我担心这仍然是可能的，某个既定团体比如前**人——将否定任何法律权利，如同在俄国布尔什维克革命之后对待富农和资产阶级那样。当我询问你说的“未完成的革命”是什么意思，我很清楚我所担心的事情：我担心革命将进入下一个阶段。我们有很多关于革命的历史教训，开始时是一场争取自由的斗争，到头来以**主义而告终，从克伦威尔到拿破仑，从霍梅尼到当代的许多例证。

    许多年前，Semprun为阿伦·雷乃的一部电影写过一个剧本，《战争结束了》。西班牙战争结束之后，于是不再需要任何军事装备。当你说到“未完成的革命”时，我感到处于一种犹豫之中，是否该有人站出来说：“瞧瞧，就连哈维尔，一个人道主义者，作家和哲学家，他在说我们需要继续革命。”

    那么，我们需要做什么？是继续革命呢，还是说革命已经结束？**者就在我们中间，但是他们和我们其他人拥有同样的生活权利。如果他们犯罪，那么他们和其他罪犯一样得到处罚；如果不是，就不能因为他们在某个时刻属于**而歧视他们。

    哈维尔：我认为这些改变的实质——如果你们不想要称之为革命的话——是引进法律规则而不是开始新一轮的无法无天。某种社会压力正是这个无法无天的产物，那将永远没完没了，而这种压力的前方并不在于引进新的无法无天。举一个我的朋友的例子，Standa

    Milota他曾经被判二十年和不能找到工作。现在，他有一千克朗的退休金——因为他不可能被提升，所以，他的工资、他的退休金的起点是很低的，而判他刑的人和阻止他正常工作的人，却有着五千克朗的退休金，有自己的房子和其他好东西。人们看到这种状态会说，尽管“上层”改变了，尽管检查令解除了，他们可以写他们喜欢写的任何东西，但是所有现实的、物质的、日常的不公正仍然持续。

    真正的情况是人们并不是想要造反。不同于少数极端主义政治家，他们决不是受复仇的推动而是要求声张正义；他们要求道德和物质的满足。这不是任何一种雅各宾主义或不断革命。（目前的）问题是完成重建公共生活。至少，我是这么认为的。如果我看到复仇或法西斯主义迹象，我会坚决予以阻止。

    米奇尼克：今天，我们看到一种特殊的令人惊讶的现象。不久前我在南斯拉夫——如果我们还能这么称呼的话。也许最好称之为塞尔维亚、克罗地亚和斯洛文尼亚。令我印象深刻的是这些国家的报纸、广播、电视台正在使用五十年前的词汇说话，我们以为死掉和埋葬了的冲突正在复活。比如在塞尔维亚，你听到关于Croatian

    Ustashe（Ustashe曾于1941年——1944年依靠德国势力建立独立的克罗地亚共和国，对非克罗地亚居民实行恐怖统治，译者注），在塞尔维亚，你听到关于Serbian

    Chetniks（Chetniks，在第一次和第二次世界大战中巴尔干半岛各国的游击队员，译者注。）

    在别的国家，你也看到已经消失了50年的语言、象征和意识形态。在波兰，the

    endecja 正在回潮；在乌克兰，他们为Bandera制造了一座纪念碑；在斯洛文尼亚，有人为Tiso神父恢复名誉（Father

    Tiso 1887－1947，天主教神父和二次世界大战期间斯洛伐克傀儡政府的总统，战后被捷克斯洛伐克政府处决，译者注）；在罗马尼亚，一份为安东尼斯库唱赞歌的报纸“Romania

    Mare”有着一百万的发行量（Antonescu，二战时期的罗马尼亚政府首脑，希望通过依靠德国人反对苏联人。译者注）；同样还有在匈牙利，人们正在颂扬Horthy。这些旧神怪的复活意味着什么？

    哈维尔：我也为这些旧神怪的复活感到惊讶。这表明——正如我以前写过的，**在某种程度上把历史带向一种终结，带向结束在自然水平的意义上。（人们说着）形而上学的话语，**是麻醉剂之一，目前正在从他们的前存在（preexisting

    state）状态中恢复过来。这些社会在面对麻醉剂时突然倒退，每个人都大吃一惊。

    但是在某种程度上，我也为不仅是你提到的坏的传统的复活、也有好的传统的复活感到惊讶。而尤其惊讶于年轻一代并没有在学校里接触过这些，他们没有什么途径可以学习这些。在每一个小镇和地区，人们寻觅被销毁了不只四十年的传统。地方的意识正在觉醒，还有在地方之间的那种联系的意识，等等。这不只是坏神怪也是一种精神的复兴。这是真正令人惊讶的。

    米奇尼克：在捷克传统中你最担心的是哪些神怪？

    哈维尔：我想，最严重的发展是反犹太人和极端民族主义者的出现，在斯洛伐克你可以看到一种对外国人的憎恨，这在捷克地区也有不同形式的表现。

    例如，我们有一份杂志叫做“Politika”，上面有很多最残酷的反犹太人的文章并有着众多读者。这是自1938年以来从未见过的低级趣味的报纸，那是在被称之为“第二共和国”期间，在慕尼黑会议和德国人占领期间，当法西斯的组织例如Vlajka成立和有组织地袭击卡莱尔·恰佩克时期。它陷入了一种特殊的复杂混合——针对每个与众不同人的沙文主义、法西斯主义、极端民族主义及仇恨。现在它采取了仇视越南人、古巴人、罗马尼亚人和吉普赛人的方式。于其中有一种“种族纯粹”的崇拜在内。这是一种倒退到捷克法西斯主义的现象，它不同于德国法西斯主义而仅仅是捷克的。

    另一方面，在斯洛伐克，存在着一种教士法西斯主义。对于1939——1945年年斯洛伐克国家的记忆正在复苏，这是反犹太人的信息。所有这些，都是十分危险的。

    当然，还存在另外一些寻求支撑的不合时宜的乱力怪神。与极权主义制度相比，民主秩序本来就是非结论性、不确定、松散和不十分强有力的。这些只是一些必然现象。曾经整个生活在极权主义制度下的人们摸索这条道路也是不可避免的。但是这个观察给那些渴望一只强有力的手的人们提供了肥沃的土壤。在人们中间存在着要求“强有力的手”来统治的那种东西。要求由某人实现和恢复秩序。他们并不在乎他采取什么方式，他是左派还是右派。我想这种危险存在于所有后**国家。

    三、以前未曾注意到右派也是极权主义产生的土壤

    米奇尼克：所有我们在**时期思考的问题是否可以归结为这个问题：**从何而来？那些左派的的传统、左派的语言、修辞学、价值系统，如何造就了粗暴的**？在这段期间，我们在某种程度上忘记了左派**仅仅是**的一种面孔，而极权主义也可能从右派的修辞学和意识形态中产生出来。难道你不担心这种危险还没有被我们或我们生活于其中的社会所认识？今天，没有人再匍匐于左翼极权主义的口号之下；任何左翼的东西都散发着和极权主义制度相联系的气味。难道你不认为，**产主义虽然采取了右翼的修辞学和呼吁民族价值，却有可能导致既不是我们的社会也不是我们所期待的危险？

    哈维尔：我不得不承认我尚未意识到这些危险。我并不担心右翼修辞学的诱惑会产生新的极权主义现象。就我自己而言，我想我对于所有形式的极权主义都有免疫力，不管是左派还是右派，也许这就是为什么有人怀疑我站在左派一边的原因。当然。在我们的社会中，可能存在某些右翼的、极权主义的迹象。我关注它们，但是不会让它们影响到我的行动。

    米奇尼克：显然，我知道你不会轻易受**的或极权的右翼意识形态的影响；你来自另外一些人们的榜样，这种人不会适应任何**。你经常说，任何左派、右派的的立场都不能说明你的状况，我也如此。更甚者，你说过——这也是我可以真正认同的——这些概念并不能解释展现在你面前的世界。但是，为什么在捷克大地上，在斯洛伐克和波兰，这种危机会重新浮现？为什么会存在那些把自己看作左派或右派的人们？他们运用这些东西想说什么？

    哈维尔：有时从报纸上读到说某人组织了一个右翼政党或者一个右翼党同盟，诸如此类，我就觉得有点可笑。我想这可能和要求多元化的政治光谱有关。人们知道在传统民主里，政治力量分化为左翼和右翼，于是他们试图把自己定义和置身于这种框架之中。目前，将自己定义为一个右派支持者是一种时尚，出于许多原因，这可以理解。在打上所有左派标记的**崩溃之后，谁还能指望别的什么？这是完全正常的一种反应。

    但是，一旦没有什么东西构成正常发展过程的障碍，政治的光谱就会变得完全稳定，这种自我定义的膨胀将大量消失。当实际的政治得以运作，给予具体政治纲领付诸实践，谁的位置在哪儿就会逐渐变得清晰，而不在需要这种发布来宣称他们的联盟。所有这些对后**纪元来说都是新鲜的。说到底，这个世界从来没有经历过这些；它是一个新阶段，与其中大量不可思议的和戏剧性的事件可能发生。我承认每天都有一些事情让我感到惊讶。这是一个充满各种危险的时期。围绕着这个时代的的政治寻求自己的道路，是一件令人精疲力竭的事情。每一个有政治头脑的人将会宁愿等上五年，直到这个离散的过程结束，再参与到政治中去。我们必须努力跨越这个阶段，不管它的悖谬和荒诞。

    米奇尼克：我想问你一件令我十分迷惑的事情。为什么在斯洛伐克Tiso神父受到如此广泛的新的欢迎？也许我正在暴露自己的无知，但就我对于斯洛伐克历史的理解却提示，这并非是必须复兴的一种传统。

    哈维尔：你说得很对。我完全赞同你。我想这是悲哀的和危险的。然而，我必须说，更多的斯洛伐克人并不要求复兴Tiso神父；仅仅是一小部分人对此感兴趣。

    但是你问及这种现象的产生原因。它们是特别的和完全是非理性的。自从十八世纪，斯洛伐克便处在外国人的统治之下。捷克斯洛伐克共和国并不能满足他们对于自己国家要求。而当共和国摆脱了匈牙利人的统治和马札尔化的压力之后，他们并未感到他们主宰了自己的国家。

    战争期间的斯洛伐克共和国，是唯一独立的斯洛伐克时期。这个国家是希特勒的傀儡；他造就它，并试图以每一种可能的方式满足自己。所有这个国家的法律是模仿德国的，甚至走在德国前面。然而，和其他被希特勒蹂躏的国家相比，斯洛伐克遵循着一条相对中庸的路线——当然了，如果你忽视对犹太人的隔离或将他们出卖给德国人这个事实。当这个国家被战争的混乱所包围时，它的内部相对比较平静。在战争中斯洛伐克没有经历过波兰人所经历的可怖。有些上了年纪的人也许记得这个时期是斯洛伐克唯一的主宰自己的时期，尽管那是一个傀儡国家。还有，斯洛伐克人不喜欢捷克人因为这个斯洛伐克国家而指责他们。他们认为这是由他们自己必须来解决的事务，捷克人无权干涉。

    在具体的有关历史的意识中，存在着一些和特定人群相关的细微差别，它并非是——我重复一遍——一个广泛的现象。事实上，Tiso的被处决是一个如此值得争论的事情，在斯洛伐克，人们相信，你不可能拿走一个牧师的生命，尽管天主教——不像我本人——并不始终地反对死刑。这种情形的记忆还没有完全消失。还有，审判完全是在计划之中进行的，他们算好了比如哪一天是将这个该死的人送上绞刑架的最好日子。

    尽管存在着这种细微差别，我也不只一次公开表达自己对战时斯洛伐克国家的距离，和表示民主的捷克斯洛伐克政府不可能与之打交道。

    四、哈维尔补充捷克人的性格：“我们既同时是帅克和土地测量员K，而我们也都是扬·胡斯。”

    米奇尼克：你谈了关于斯洛伐克复杂性的十分有趣的事情，现在我问你关于捷克的复杂性。我永远不会忘记1989年11月在Wroclaw的谈话，那是在波兰－捷克“团结之日”之后，在场的有Pavel

    Tigrid、Karl

    Schwarzenberg、Jiri

    Pelikan和Vilem

    Precan等。我宣称在捷克**已经垮台，对此Tigrid回答道：“你不懂捷克人。捷克精神生活介于帅克和卡夫卡之间。捷克人不可能推翻****，因为他们对于1938年或1968年不能保卫自己有着复杂的体验。而结果出来是，我对于捷克精神的了解比Tigrid和赞同他的人们多得多，我不必告诉你当时我是多么地高兴。

    哈维尔：1989年的事件证实了我很长时间感受到的某些事情。在七十年代和八十年代期间，不同的外国记者来访问我，每次他们都说，持异议者是一个与世隔绝的很小的圈子，这个国家的大多数人从来不参加到他们中来，他们从来不奋起，因为他们满足于现状，或者至少与之达成妥协。我们只是一些把自己的脑袋挂到墙上的疯子，诸如此类等等。我经常对他们说，“你能够知道什么？在这个社会的灵魂中蛰伏着巨大的潜能。”

    经历了这么多令人惊讶的事件之后，我认为任何事情都是可能的。我经历了1968年的欣快症，它导致了全民族范围之内的对于苏军入侵的和平抵抗。我感到十分惊讶是因为冷漠已经统治这个社会若干年。对人们当中仍然保留了这些。而不出一年之后，同样是这个社会再度被冷漠症所压倒，我再一次感到目瞪口呆。这些曾经赤手空拳对抗坦克的人们又在说，无所谓啊，我们必须好好照料自己的花园。此时我意识到我们既同时是帅克和土地测量员K，而我们也都是扬·胡斯。这些性格在我们所有人身上同时存在。

    五、民族主义和仇外心理被用来填补**留下的真空

    米奇尼克：对于白痴来说，**能够以最简单的术语来解释世界的复杂性。一个人仅仅需要知道一些术语，就变得比柏拉图、海德格尔或笛卡儿更加聪明。这套简单的解释世界的途径随着**的垮台而垮台。现在存在一个裂隙，你不认为这个裂隙正在由一种低劣的、原始的民族主义所填充？曾经求助于**概念解释世界的人们现在求助于民族主义来解释世界。

    哈维尔：物理学告诉我们，自然厌烦一个真空，它总是试图消灭负面的压力。这就是为什么这种情况得以发生。民族主义处于过分简单化的、古老的意识形态的前沿，现在涌进来填补这个真空。但是无疑它不是唯一的。

    尽管如此，我认为这种真空实际上给这个世界提供了一个巨大的机遇——一个意识到意识形态时代已经结束的机遇。我正在完成一本书，其中我说至少在这个世界的某些地区，存在着结束意识形态时代和打开新的大门的机遇。我想说的是，（那将是）一个开放社会的时代，一个我们都意识到全球的联系和全球责任的时代。这是一个非教条化思想的时代，不是每件事情都早已经被安顿停当。

    现代纪元的一个特色在于倾向认为一件事情不可能和另外一件事情相矛盾，我们必须拥有一个封闭的、完整的世界图景。“世界观”的概念应运而生。我发现这是一个很成问题的概念，我真的不知道它的意思是什么。难道世界真的如此简单，可以用一种立场去看待它？

    我认为建立在由笛卡尔时代提供的理性结构的现代纪元之后，是一个新纪元的降临，一个哲学家Vaclav

    Belohradsky（Belohradsky，1944——，捷克哲学家，捷克精神生活中的重要人物，1970年起住在意大利，自80年代中期以后，对哈维尔影响很大，在《去捣捣乱》“Disturbing

    the Peace”一书中有提及这个人，译者注。）称之为“后现代主义的时代”，一个非教条化的多元思想的时代。简言之，我想人类会更加适应这样的想法——所有的争端，都会有不同的对待它的思考方式，而不是仅仅具有一种方式。当然，拥有不同的看待世界的立场，这就会成为冲突的根源。

    回到真空的问题上来：这不仅是潜在的灾难，同时也是一个可能的大的机遇和挑战。

    米奇尼克：意识形态时代真的走到尽头？这是不是人文知识分子一厢情愿的

    想法？在所有后**国家中，民族主义正在抬头，种族意义上的纯粹国家的乌托邦正在重建，那是一个纯净民族的乌托邦，意欲摆脱一切外国的妖魔鬼怪及其精神。民族主义作为一种教条，不仅表现在有关民族和国家上面，而且包括仇外心理，比如仇视吉普赛人、犹太人等等。这是令人惊讶的东西。

    在德国，这种民族主义发展得更为迅速。我听到的一个传闻很能说明问题。两个德国人，一个来自东德，a

    Ossie，一个来自西德，a

    Wessie——互相遇见了。这位东德老兄说：“欢迎，现在我们是同一个民族。”对此西德的老兄回答：“

    是的，我们也是。”难道你不认为民族主义也是一种意识形态，是一种观察世界的方式？

    哈维尔：这是一个很复杂的问题。你如果去读近千年的历史，你会发现它是由没完没了的部落或王朝之间的冲突所组成，于其中主要的争端是双边关系。这告诉我们对于一般人们来说，属于一个民族比属于一个阶级的感觉更为强烈。大多数现代战争都是民族之间的战争。

    民族纷争的吁求总是发现一个新的纪元，因为这是自我认同的最简单的尺度：比如你只要对别人说出一个词，就会知道你是一个捷克人，还是匈牙利人。人们总是在寻求一条自我认同的道路，寻求他们之间的共同点。最简单的事情就是一个人的民族性：作为一个捷克人，你不需要做什么；不必表现得聪明或者善良，你只需要出生在这儿。这也许是为什么民族主义的吁求总是会找到回响的主要原因，别的姑且不论。吁求马克思主义，或者现象学、存在主义都没有如此回响，因为大多数人于这些概念中并不能给自己定义。但是每个人都知道自己的民族性。这是最简单的定义也是最危险的。

    **有强烈的造成统一的倾向，将每一件事情缩减成同一种东西，从符拉迪沃斯托克（即海参崴）到柏林：同样的行政和国家机构，同样的沿街大楼、同样的家居建筑等等。这意味着——有时以一种可能的最残酷的方式——根除所有民族和民族性之间的区别。难道我们希望这种真空由民族主义之外的某个东西来填充？我想，我们创造一个公民社会来尊重每一个集合之“我”的成员，一个拥有民族价值但并不是凌驾于其他民族之上的社会，并不运用任何意识形态作为原则来组织国家的社会，这要花相当长的时间。

    米奇尼克：什么叫做仇外心理？它起源于何处？为什么现在没有犹太人的捷克斯洛伐克，反犹太人思潮会突然抬头出现在这份叫做Politika的月刊上面？为什么要冒犯吉普赛人？这并不是捷克斯洛伐克特有的；在每一个后**国家都可以找到。在德国，纳粹象征的重新出现达到了一个顶点，出现了此前没有出现过的某些情况。

    哈维尔：在后**国家出现这种仇