技术的观点看待变化，也不认为社会主义是一剂灵丹妙药，可以轻易服用并立刻生效。我想表达的是，在现存的全球秩序中，问题究竟出在什么地方，或者说，制度问题（the

    institutional problems）究竟位于何处……

    吉：我阐释这些问题的方式是对现代性的四维分析：正在拉大的贫富差距，加上生活本身的日益商品化（全球资本主义经济问题）；压制人权（民主问题）；生态议题（科学技术的影响问题）；战争最小化（军事权力问题）。

    皮：我看这里的关键是：你是否确实对经济组织的资本主义形式所具有的紊乱特性给予过足够的重视。批评者或许会指出，你并没有强调全球化的资本主义经济所产生的全球性不平等的方式，——从某种意义上说，关注富裕和后匮乏问题，是让人的注意力偏离这些问题。

    吉：实际的图景比这更复杂。发达的资本主义经济肯定已比任何社会主义经济做得好。自由市场产生不平等，但某些类型的资本主义又可以缓和这些不平等；同时，一般说来，不平等还包括其他一些因素的作用，例如，非洲的困境清楚地折射出它过去独特的殖民地历史。对资本主义抱有决定论的观点的人才会简单地说“资本主义是罪魁祸首”。

    皮：说苏联的经济不好是事实，或者，说不存在富有魅力的经济组织的后资本主义模式，也是事实，但是我并不认为，这样的事实就意味着我们不应以经济组织为基础去解释我们面临的难题。你总不能说，由于我们没有更有吸引力的可供选择的体系，因此资本主义的问题就不重要吧？

    吉：那你主张什么样的另类选择？除非你仍然认为社会主义在某种意义上还富有生命力，或者，它还可能会在全球的范围复苏？如果你要说自由市场资本主义产生着不平等，而且这些不平等正越来越严重，这也许是真的。但仅据此不能提供出任何逆向机制。

    我总是反对用资本主义概念去解释太多的东西，而这正是过去的左派人士和现在主张自由放任的右派的主张。

    皮：我当然不是要为早期的“社会主义就是答案”的主张辩护。如果只是不加区分地谈论同质化的资本主义，而不像现在某些更深入的分析所做的那样，划分出不同类型的政体形式和不同种类的资本主义，那这种谈论就没有什么价值。我想强调的是，我认为你选择现代性而非资本主义作为你的论题，部分的原因在于，你认为，就改变现代性而言，确实存在一些可行的解决方案——而这些方案，正如你所言，并不意味着要改变经济组织的类型。你似乎是把这种经济组织类型看做既存的基本事实：以现存的财产关系为基础的全球性市场。

    吉：现代性确实具有我已提到过的那些制度的复杂性。例如民族一国家，作为行动主体和受动客体，它所发生的一切，都是与现代更大范围的变化紧密相联的。我看不出它怎么会仅仅是资本主义的产物。实际上，是民族一国家促成了资本主义的经济。考虑一下当前的全球化市场吧。这是政府通过自由化和私有化，以一种积极而有意的方式促成的。全球金融市场的主要成分之一是政府的债券。政府以前从民族一国家内部税收的部分获得、现在却以向全球性的私人资本筹借的方式获取资金。当市场越来越成为左右政府的力量的时候，情况就反过来了。金融市场的主体是由买卖政府公债组成的。政府公债成了向国际资金借贷的一种方式。这个过程是由一种意识形态、社会类型、制度的混合物所驱动的。

    皮：我当然不是要笼统地提问题，我并不认为国家与资本主义的这个（或别的）发展阶段无关。任何对资本主义的周密阐释都不能单单局限在私有经济的行动主体上。不论怎样定义资本主义，国家总是它的一部分。它们卷入了市场的形成和市场的发展，卷入了劳资关系的管理。所有这些事一直都由国家来做。因此，我认为不存在离开了国家的资本主义。

    吉：那我们为什么不把国家和资本主义市场看做是两个独立的、对全球秩序产生影响的部分呢？虽然民族一国家系统和资本主义经济彼此相互作用，但它们一者不能还原为另一者。为什么不这样来看呢？这与承认资本主义的动力作用是一致的。

    皮：我并不想在资本主义驱动世界这种单一逻辑下将一切都理想化。但是，虽然我肯定不接受“全球化已经使国家变得无力”的观点，我确实也相信国家的统治力已被你视为全球化的那些变化类型改变了。政府现在要做原来想做的很多事确实是很难了。

    吉：但是，如果你不认为资本主义是这些变化的驱动力，那一定有着其他的驱动力，而不是被同一动力所驱动。市场是不会自动运行的。针对社会主义的衰落和凯恩斯主义的终结，政府决定自由化和私有化。但是推行自由化后，政府却发现它们创造了一些难以控制的市场，它们并不遵循某种因果性的原发形式。因此，一个人总是被推回到多维的现代性概念上。

    军事权力的重组和政府的暴行，如萨达姆·侯赛因的冒险行为，并不是仅由资本主义产生的。军权就是军权，它有它自己的作用。

    我们运用科学技术和自然界互动也是一样。现在，存在着科学家的世界性共同体，它们正忙于发现和建构各种理论。这些过程仅部分地由市场所驱动。对在全球性科学家共同体中的科学标准和在知识生产的过程中的威望的追求，推进了这些过程。

    世界政治

    皮：我们以前已谈过政治，在下面这部分我想再深入一点上探究这个问题，同时也请你将你的观．点和国际舞台上的事件和变化联系起来。我可以从“你认为现在政府的角色是什么”开始吗？很多人都在谈政治的终结和政府的终结。

    吉：我能先从一般意义上的终结主题开始吗？文学批评家克尔墨德（Frank Kermode）三十多年前写了一本《终结的感觉》（The Sense Of

    Ending），而终结这个主题现在比那时更加眩目了。社会主义、马克思主义、历史、工作、家庭。民族一国家，甚至还有科学，所有这些的终结，已成为近期出版的各种书籍的题目。对终结的关注意味着什么？知识分子将会在某种时候宣告终结之终结、并转而讨论开端吗？

    最简单的回答是：所有这些都源自我们生活在一个世纪将尽之时。也许，当新世纪来临时，我们在文化情感上又会发生变化，我们到时候都将谈论开端而不是终结。这种假设至少有可验证的优点，尽管我们还得再等两年。我已以我的微薄之力贡献于关于终结的讨论中，介绍了诸如“后传统社会”、“自然和传统的终结”等概念。

    然而，我认为我们应让自己远离关于终结的既定观念。实际上一个开端正在出现，在某种意义上，是我们在以前讨论过的全球世界主义社会的形成。这不是在旧时代上出现的新时代，即不是按马克思所认为的那种方式。现代性还是现代性，但经过全球信息革命和其他的变化后，现在变得更加普遍化和激进化了。我认为，一味谈论终结表明了我们在面对现代性的局限、复杂性和自相矛盾时的无能。我们必须把自己从过去的一些梦想中解脱出来，以不抛弃我们关于塑造自身的历史的观点。在某种意义上，除尝试着继续影响历史外，我们别无选择。因为，我们的生活本身，是如此深刻地由我们所释放的历史力量所塑造起来的。例如，我们关于未来的观点，只有最天真的技术至上主义者还会将未来看做是一个开放的和可达致的领域。几乎可以说，对我们而言未来已不存在了。正是我们关于未来的偏见，创造出了多种多样的未来方案。对我们来说，所有关于未来的思考都已变成了方案和构思，理论上每个方案都能影响它所关注的现实。这不仅是我们不能确切知晓未来的一个例子——其在逻辑上当然是正确的——而且我们思考未来的方式也已经改变了：无论是共同的议题，还是个体生活，都是如此。

    我并没有忘记你所问的关于政治和政府的问题。但是，“进步的”政府的观念同成为我们自己历史的主人的观念密切联系在一起。这是一个远比社会主义更久远的观念，是保守主义一直抵制的观念。保守主义者主张人的不完美性、知识的零碎性和我们控制未来能力的局限性。也许可以说我们现在都是保守主义者了。我们需要和当初促进变化一样刹住变化；对那些我们不能完全控制的力量，我们不得不有一种防范或警惕的态度。我们关于政府和政治的观点应反映出这些关于变化的新的理解。

    那些谈论政府终结和政治终结的人，一般地说，不仅谈论着与事实相关的趋势，而且还主张某种特殊的价值。例如，新自由主义者要将政府缩编到最小限度，让市场自身去处理所有的事情，让大多数我们所谓的“政治”回归到市民社会。他们的设想是，如果让市民社会自身滋长，它将在某种程度上自动产生出稳定的机制。这里柏克（Edmondnurtre）的“小队人马”常常被迫出场，好像任何事物都能缩小至最小规模。这样的学者以一种奇怪的方式指责福利国家榨干了市民社会，毁坏了“自然”社会的和谐。

    在一个全球化的社会，设想每件事都能降至地方的层次是很可笑的。社会的稳定依赖于各个层面良性运行的政府，从地区的到正在出现的全球统理系统。这不是政治的终结，而是我们确实需要倡导的、不同于古典的民族一国家的统治类型。现在正在全球范围出现的特殊利益群体和非政府组织，本身都不能提供统治机制，因为政府统治的部分原委正是为了协调特殊利益群体提出的种种主张。关注从地方政府到改革过的全球性民主联合的赫尔德（DavidHeld），提出了“世界主义的民主”的模式，这实际上是可能的。

    皮：确实可能。但是，并没有一种正在出现的世界统治，不是吗？在上个世纪结束时，有一种观点很流行，即世界性统治的某种类型将会形成——至少一部分人确信如此。第一次世界大战破坏了一切，包括现在看来很不现实的这种激情。你自己也谈到过“远离我11而去的世界”，这是不是意味着：我们不得不去面对一系列力量——尤其是那些包含在全球性金融市场中的力量——但却很少有什么控制它们的能力？

    吉：我确实认为我们生活在日益“远离我们而去的世界”里，这是一个我最初从人类学家里奇（Edmond

    Leach）那里借来的词。这是一个世纪前他在系列演讲中的一个题目。但是他在这个短语后打了问号。我认为，按照发展来看，从那时以来，我们已不再需要问号了。但是，我们绝不应也不能放弃希望。我们虽不能如马克思那样去考虑驾驭历史——因为并没有历史变化的辩证法——但无论是作为个体，还是作为人类的共同体，我们仍希望对自己的命运有更大的控制，而不是像现在这样为偶发事件所左右。实际上，世界性社会的未来就有赖于此。过去三十年的文化情感，包括各种各样的“终结”，已经大大地受到了包含在新自由主义理论中的市场原教旨主义的影响。如果一切都是无需规则的，那我们当然就将放弃控制。放弃控制伴随着全球性的科技创新的情境，创造出了这个日益“远离我们而去的世界”。

    此问题有抽象的一面，也有具体的一面。在哲学层面上，虽然我们一方面认识到了启蒙的局限，但是也不应完全放弃“赋予历史以某种形式”这个目标。这种情境中复杂的反思性是一分为二的：例如，作为自我实现预言的事先判断，有可能是错的，但也有可能它给予我们在未来变化上的真实筹码。

    在更具体的层面上，的确存在着更新并使之民主化的世界性统理（而完全不是全球性政府）的可能性。这样，我们不得不把全球性的金融市场也考虑进来。当然，市场原教旨主义设想的金融市场是能够自我约束并总是（甚至在短期内也是）趋于平衡的。凯恩斯就更加实际，索罗斯也一样。和我一样，索罗斯也利用了反思性这个概念。他指出，由于信息的反思性，金融市场趋向于不稳定：市场以一种不可预期的方式发展，产生出混乱，受表面作用的影响，集中了无理性的行为和恐慌。我赞同这种观点：全球性金融市场属于我们自创的、具有高风险后果的范畴。我们今天看到的转瞬而至的市场以前并不存在。我们不能排除发生全面经济崩溃的可能性。

    我们不得不希望，大规模的崩溃是不可能的。但我们必须寻求更有效的、规治金融市场的资金流动的途径，以使资本的争斗和恐慌最小化。1997年及以后在东亚经济中出现的那些问题，在全球社会引起了关于这些议题的大量讨论。在墨西哥货币贬值危机后也有同样的激情，但后来就消褪了，什么也没有出现。我希望这次能涌现更多的东西。我们必须寻求一个更稳定的系统，以保护地区经济（尤其是正在成型的市场经济）免受市场瞬息万变的影响。现在，世界上有巨额的游资，这样的资本大多寻求短期内的高额回报并热衷于从汇率的变化中获利。大宗资本投放到某个特定的国家或地区，然后突然地，几乎是一夜之间又从其中撤出。较小规模的开放型经济似乎最为脆弱，但既然这是一个系统问题，甚至更大的发达经济也会深受其影响。

    皮：总的说来，你对欧元的观点是怎样的？它可能的前景去。何？在欧盟已经看得见有一股日益强烈的欧元怀疑主义潮流。这意味着“欧洲方案”正在滑坡吗？

    吉：欧盟，像世界上其他多数联盟一样，必须将其既看做是全球化的体现又看做是全球化的结果。欧盟诞生于和现在极不相同的情境之中。它最初是二战的毁坏性后果和后来的冷战的产物，“欧洲”处于一边是**另一边是美国的环境下。甚至最提倡欧洲联合的人也是基于对俄国的遏制，将欧洲看做**和美国之间的“自由区”。

    在1989年以后，情况迥然不同了。欧洲计划是在一种来自过去的惯性下执行的，这种说法并不奇怪。我很赞成欧洲计划，但我们也不应忽视来自欧元怀疑主义的批评。重复一遍，欧洲要想变成普通人的欧洲，就必须去解决人们日常关心的问题，并在使其制度民主化的框架内这样做。

    欧洲的世界主义特征对我来说比发现某种全面的文化认同更重要。为了发现欧洲文化区别于其他文明的独特本质，或为了培养某种联合文化的类型，人们已做了大量努力。但我认为这些目标既不称心也不必要，欧洲不会也不能被看做是一个有相同文化的、超级的民族一国家实体。使我们结合在一起的理想应该是世界上每个人都能分享的东西，包括促进经济繁荣，保护个人自由、承担享受权利下的集体义务和承认民主权利。

    皮：但是，欧盟的经济条件如何？“欧元硬化”这个词常被人们用到。如人们所说，美国经济似乎是形势大好。虽然某些人提出在商业圈内有无可能出现“新范式”还是问题，但美国的确出现了低失业、低通胀和合理增长的格局。另一方面，欧洲似乎陷入了高失业和在未来持续递减的泥沼。许多引领欧洲国家的国有L业似乎没有竞争力。“欧洲模式”需要彻底地再思考吗？

    吉：我反对这么简单的比较。经济学家尼克尔（StephenNicked）早已明示，欧洲国家在失业率上有较大的差异。从1983年至1996年这段时期，有30％的欧洲人生活在平均失业率低于美国的国家。而且，拥有最低失业率的一些国家，如奥地利、葡萄牙或挪威，并不以劳动力市场的灵活性著称。如果去看着增长率，至少在这个时期有一些欧洲国家的增长率比美国更高。因此欧洲和美国之间并没有像很多假设那样泾渭分明。……美国也许比大多数西欧国家失业率更低，但在解决贫困上的开支的比例却要高得多。在美国，最低的25％的人口的工资不景气了二十五年，直到最近还是如此。在领先的西欧国家就没有出现这种情况。美国的犯罪人口比例也大大高于欧洲。我在一个非常全面的调查中看到：如果不仅包括囚犯还包括在监狱机构里工作的人，那么入狱数足足达到美国男性劳动力的2％，换言之，男性失业率也本来就应高出2％。

    失业这个议题不能仅仅被看做是与性别和家庭有关的问题，也不能被看做整个工作前景的封闭问题。失业率看上去很难统计，甚至在粗略的统计下也会呈现出复杂性和多种解释。失业的是那些说自己想要工作的人——即使这能够很精确地测量，它也遗漏了正在工作但不想工作的人。在进行无报酬工作的人，或者那些不在失业范畴里的人（如已退休的人）。很多人过了法定退休年龄仍想工作，但他们没有被算作失业。

    与那些在60年代预言将出现闲暇社会的人相反，工作在人们生活中的重要性反而提升了，这不仅是因为在现在的劳动力市场中女性的比例更高了。对许多人（甚至也包括一些在管理和专业岗位上工作的人）来说，工作仍然是很紧张的。目前的全球经济中，“压抑”在时间上有两种类型。一是处在上层的人总是一直不停地忙：“有闲阶级”的旧观念或多或少地消失了。信息技术和新的通讯技术的作用意味着人们不工作的时候也没有时间。这些人被压抑得“再也没有时间了”。二是在社会底层的那些人，他们受害于另一种“压抑”：失业者手头的时间“太多了”。前者面临的问题是怎样“少干”，后者的问题是要“多干”。

    然而不幸的是，自上而下从整体上对工作的再分配是不可能的。这两类人的工作情形都能通过更多的反思而得到改善。“反思性”在这里指劳动力的临时化，它可以成为在生活中找到更满意的工作的方式。那些已经积极地设法以这种方式去重新安排生活的人一定会说，比起以前来他们是更快乐了。在德国人所作的研究中，这些个体被称做“时间的先锋”，他们希望建立一种不同于以前占主导地位的职业模式。

    一场关于未来工作的讨论，在80年代早期由德国的绿色组织发起。他们的观点有些夸张得玄乎，但也成了主流讨论的一部分，即使有的观点（例如公民收入的观点）并没有完全实行。最初，生态的考虑似乎是与经济发展及工作岗位的创造相冲突的，但现在看来，二者并行不悖已不是什么难题。在环境的意义上说，信息技术是清洁的，不论它会造成一些其他的什么问题。

    皮：至此我们主要谈论的是发达社会。对你的著作的批评之一是，认为你仅仅关注全球社会中很小的部分，而忽略了世界其余的大部分。对这样的批评你如何应答？

    吉：在全球还是很清晰地划分为第一、第二和第三世界的情况下，这样的批评无疑是有道理的。现在我们的处境是，这种划分不再适合了。一些原来属于第三世界的国家现在比有些第一世界国家还要富裕，同时俄国和东欧的**社会已不复存在。在这样一种情况下，我的大多数观点或多或少地适应了现在这个世界格局。正如我以前所强调的那样，全球化基本上不再是以西方向世界其他地方的扩张的方式实现的。“第三世界”的许多特点可以在发达国家中看到。因此我认为不能说我忽略了世界的主要部分，尽管事实上我没有做任何关于南部社会的详细研究。

    也许我还是就每一个大陆、南方和北方米问你更好。首先，你认为东欧和俄国的“转型经济”面临的主要问题是什么？

    吉：俄国的情形不同于任何一个东欧国家。在东欧，影响成功过渡到市场经济和自由民主的因素之一是早期执政党领袖被置换到什么程度。一些国家如斯洛伐克或罗马尼亚的情形就不太好；而另外一些国家，像捷克共和国、匈牙利和波兰，甚至已接近被欧盟接纳的水平。国家过去的历史——包括以前是否建立过议会制度和是否具备工业化水平——是一个重要因素。

    俄国必须就其自身来考虑。人们应该记得，对东欧国家来说，1989年是个很积极的标志，具有摆脱外国控制的斗争的积极涵义。俄国自身经历了一个很不同的变化过程。戈尔巴乔夫先生并不真正了解他放弃的力量是什么。戈尔巴乔夫对未来有一个极有影响的观点，它变成了现实：军备竞赛停止了。到80年代中期，他已经看出，对俄国来说，坚持和美国进行军备竞赛——或者说实际上还是坚持冷战——是没有出路的。他主张，未来应依赖于国际合作，而不是一个两极系统。那时里根很令人吃惊地上台了。他和很多其他人将戈尔巴乔夫的观点看做仅仅是俄国式的歇斯底里的另一个版本。里根建立‘世界新秩序”的主张，简单化地忽略了俄国在经济和武器发展上落后于美国的现实。这些因素无疑影响了戈尔巴乔夫的思维。但似乎很清楚的是，在主张变化这一点上，他是诚心的。然而，他所想的是

    允许资本主义和**共存。他没有预见到**将被倾覆。这就是为什么戈尔巴乔夫在俄国不受欢迎的原因。人们谴责他，是因为俄国的大多数问题出现于**系统崩塌以后。

    因此，俄国1989年并没有经历一场东欧国家经历过的那种“资产阶级”意义的革命。大部分以前的政党精英仅仅是进入到新的经济和政治秩序中。因而，民主化进程相对来说大受限制，而经济发展落入了黑帮资本主义者的手中，这是不足为奇的。一些人“如拉亚德（Richard

    Layard）”就热情洋溢地描述了甚至在短时期内俄国的经济和政治的前景。我对此要谨慎得多。俄国所面临的问题是可怕的。一些人似乎认为黑帮资本主义会正常化，就像20年代后在芝加哥出现的情况一样。但是芝加哥是一个更大社会中的城市，这个社会已具有稳定的政治和经济制度。在俄国大部分地区存在的黑帮资本主义则很不相同。很多资本积累进入了开在别处的银行账户。部分由此引发的结果是，国家在税收方面出现了大问题。通过贷款这些问题在某种程度上得到了缓和，但结果可能是无法偿还的赤字。在俄国，私有化也是一个比东欧国家难得多的议题，因为涉及私有化的一些企业底子极薄，同时还有农业部门所处的不利地位。土地改革极为必要，除了慢慢来外别无他法，这部分是因为人们对变化的抵制，部分是因为任何别的改革路径都会增加几百万失业人口。

    俄国有丰富的自然资源，包括大量的石油和天然气。它是一个潜在的富裕国家。但是我的预见是，现在某些特定城市和地区（尤其是莫斯科和它的周围）会快速发展，但同时其他大部分地区会极不景气。还有，我们不应忘记大量的环境难题需要解决。

    政治上有两个问题：面对地区自治的强烈要求，国家能否仍然统合在一起？民主化将走多快、走多远？其中每个问题都应和全球化联系起来解决。这不仅是一个关于俄国成功过渡到自由民主社会的问题，而且是处理甚至影响最成熟的自由民主社会的因素。民主就像一种良性病毒到处（无论是在民族一国家的水平之上还是在它之下）传播。至少，以一种建设性的方式来处理这些压力是不容易的。

    皮：现在让我们转到东亚。直到最近以前，在亚洲的第三世界国家还在倡导一种高度成功的经济发展类型。到处都在谈论“亚洲奇迹”。很多人也谈到未来是太平洋的世纪，这种看法也将中国包括在“亚洲经济虎”之内。东亚经济危机已使他们改变了这些对前景的设想。亚洲奇迹应教给西方什么？对此我们没有听到很多。现在“亚洲奇迹”位于何处？

    吉：我曾写过一篇名为《评论家的危险》的文章，对那些东亚评论家提出了尖锐的批评。几乎在一夜之间，他们就变了脸，对亚洲经济的说法完全反过来了。1997年以前，高额借贷、抵制外部投资和政治与道德上的权威主义，都普遍地被看做是优点。现在这些又同样普遍地被理解为弱点。在两种理解内都有合理的要素。在线性式现代化情况下能促成高速发展的一系列特性，在反思性现代化的条件下就会成为进一步发展的障碍。

    当然，这些“虎”在本质上是彼此很不相同的，中国就是一个特例。毫无疑问，在东亚几个相关的国家内，情况将与第三条道路所不同。在今后的几年内，它们的增长率都会慢下来，也许在一两个国家还会出现负增长。在这些国家，进一步地顺利发展的条件包括：不仅在银行部门而且要在大企业内，卓有成效地向**和庇护作斗争；民主的扩展，这不仅是指有效的多党系统而且还有其他的民主化类型；开放内向型投资；男女更加平等。最后的这一点在讨论东亚前景时不常被提到，但我认为它是极端重要的。除非扩大两性民主，否则反思性现代化就不可能实现。当然，对两性间民主的意识既会带来机遇也要带来难题。

    皮：你对未来抱多大希望？你最终是乐观主义者还是悲观主义者？

    吉：我常提到的“风险”的概念，已经超越了乐观主义和悲观主义之分。风险既是我们生活的动力机制，也是我们面临的新两难困境的中心难题。我不反对贝克的说法，即我们生活的世界是一个“全球性的风险社会”。在机遇和风险之间，能否在下个世纪达致有效的平衡，就取决于我们自己了。