现代性

    回里斯多夫·皮尔森(英国诺丁汉大学政治学教授，以下简称皮)：我想用点时间与你探讨一下你关于现代性的观点。在你写的教科书《社会学》中，你将社会学描述为“现代性研究”，且自1990年起，你出版了从各种不同方面关注现代性的著作。或许，你可以先解释一下你所说的现代性指的是什么？它在性质上为何不同于以前的社会形态？

    安东尼·吉登斯（Anthny Giddens，伦敦经济学院院长，以下简称吉）：最简单地说，现代性是现代社会或工业文明的简略表述。说得更详尽一点儿，现代性包括：（1）一系列特定的对世界的态度，即这样一种世界观，其对由于人的介入而导致的历史转变持开放的立场；（2）错综复杂的经济组织，尤其是工业生产和市场经济；（3）特定领域内的政治组织，包括民族一国家和广泛民主。作为这些特性的结果，现代性与任何先前的社会秩序类型相比，更具动态性。它是这样一种社会——或者，用更技术性的语言说，是一种复杂的组织，它与先前的文化生活形态不同，是面向未来而不是面向过去的。

    皮：古典社会学家都曾以不同的方式关注过历史转变。这些转变被你等同于现代性。在各种场合、在不同程度上，你曾指出他们都部分地误解了这种转变。是不是可以说，在《资本主义和现代社会理论》中你论及的古典社会学家中，韦伯的观点——如他关于世界的脱魁以及传统权威类型与传统理解方式的终结，是最接近对现代性的准确理解的？

    吉：将这些看做是现代社会的重要方面非常贴切。但我并不是说韦伯比其他育典社会学家更重要。尽管也许不再时髦，但是我仍看重马克思，因为在更广阔的视野下现代性是以资本主义为中心的。在现代社会中，经济影响比以前的任何社会类型更突出、更深远，而这些都是围绕着资本主义的诸种制度而被结构化的。显然，韦伯也谈论资本主义，但却是在不同的意义上说的。

    皮：确实，如果没有很强的历史感，就很难读懂马克思的著作。

    吉：是的，马克思正确地指出了其他形式的经济系统没有资本主义这种不断扩张的本性。显然，这不仅是空间的扩张，还是不断的技术创新以及提高生产率的动力。

    皮：你曾指出，马克思对这个过程的论述看来是最充分的。但你似乎主张，在将资本主义看做是一个动力学过程上，马克思是对的；但他认为这种动力将导致资本主义走向衰亡，却是错的。

    吉：正如我以前所指出的，马克思是一位对资本主义经济有深刻洞察力的分析家。但他低估了自己在描绘资本主义、发现其周期性特征、评价商品形态以及揭示交换关系之本质上的贡献。他曾设想资本主义将转变为社会主义。

    皮：在机代性的后果》中，你谈到现代性的四个制度性维度，伴随资本主义出现的还有监督、工业主义和军事权力。你能否简略谈谈其他那些方面？

    吉：在现代性出现的过程中，一种新的经济秩序的创造是首要的，这就是资本主义的经济秩序。但现代社会也包括一种特殊国家类型的形成，在更一般的意义上说，这是一些特殊的组织类型。这些根本上是依赖于信息的结构化过程的。这就是我为什么用“监督”——从福科借来的概念——来概括构建信息系统并形成新的行政权力系统的方式。现代国家的出现是这个过程的基本实例。

    我认为，军事权力（至少从分析上看）是独立于现代性其他维度的。伴随大规模战争的发展，和先前18世纪后期相比，战争和军队在本质上有了显著变化，与以前的系统类型相比，这是一种不同的军事权力类型。我之所以将工业主义和资本主义及其他现代性的维度分开，是因为工业主义涉及到现代社会的技术根基。这关系到以机器为基础的文明的发展，即科学一技术的进步。

    这四个维度我讲得很多。我并不想将它们视为完全相互独立或全然等同的。我倾向于将资本主义扩张性作为变化中主要的驱动力量。但民族一国家也是个独立要素，并形成部分独立的权力轨迹。民族一国家有着自己的军事一战争经历，同样，科学一技术也发生着巨大的变革，而不仅仅是市场驱动的结果。

    皮：你谈到现代性是“断裂性的”。从前现代到现代社会，在军事权力的类型及逻辑上真有什么断裂吗？

    吉：我以为有。如我所言，不仅大规模战争（它既包括普通居民也包括作战人员），而且军队的本质也都发生了改变。在现代性其他特性的影响下，军事技术也已转变。机械化设备越来越多，机关枪本身只是个例子。军服曾经是一种表现形式，即将自身暴露给敌方。但后来的军服成了伪装，成为一种掩藏的手段。军队纪律有了大规模的改变，而军队本身变得看上去更像一台台机器。

    皮：我有一个问题：现代性是如何在时间上划分的？请你举出一些在你看来具有现代性特征的时期上实际发生的一些变化。例如，在军服、战地谋略及战争的机械化上的变化。

    吉：如同在现代性的其他维度上一样，谁也不能将军事的这些变化很精确地在时间点上勾画出来。虽然可以说，在18世纪后期，现代组织在某些地方得到确立，但显然也有一个更宽泛的转变过程，既向前也向后推延的过程——虽然我认为这与现代性和以前的社会类型相断裂的看法并不矛盾，但这些转变并不是一夜之间出现的。

    皮：在讨论现代性的上下文中，你也提出了关于时空及时空构成的观点。你提出关于“脱域式”及“重嵌式”社会安排及社会关系。对此你能详细谈谈吗？

    吉：现代性的一个特点是远距离发生的事件和行为不断影响我们的生活，这种影响正日益加剧。这就是我所说的脱域（dis－embedding），即从生活形式内“抽出”，通过时空重组，并重构其原来的情境。一名技工在当地情境中工作，为当地市场生产。这种情况与市场都“嵌入”在当地区域及当地社区内。随着国际分工的更大发展，经济交换变得越来越“脱域”于当地社区，并在时空上得以重组。这个“当地”映射在更大的过程中，或戏剧性地在一些部分上被重塑。“脱域式”和“重嵌式”（r－embedding）的过程在经济领域中发生的同时，也发生在生活的其他领域。现在，全球化趋势正在加剧，这些影响也比以前显著得多了。

    皮：另外，这究竟是现代性条件下已经存在、不过现在有所强化的过程，还是在晚期现代性（latemodernity）才出现的“新”东西？人们是否可以争辩说，20世纪后期的行业的国际性迁移和作为其结果的地区行业持续非工业化、非技能化过程，在19世纪也出现过？

    吉：“脱域式”与“重嵌式”过程通过时宣传递重新结构化和重新建构，从而建构成不同类型的社会系统。从交易或其他方面，我们可以得到数不胜数的例子。但有两个“飞跃”式的历史转变。一是首批文明的出现：希腊、罗马、传统中国，它们组建时空的方式不同于口头文化（无文字的文化）。与书写文明或多或少地联系决非偶然。随著书写的出现，信息能跨越时代保存，著作也流传下来。这样，新权力系统诞生了。对于现代性来说，这些特性即使是与以前的文明相比，其包容也更广泛、涉及的距离更遥远。许多学者谈及现在的信息社会的出现，但从广义上讲，“信息社会”已存在了几个世纪，因为由于印刷设备的发展出现了印刷业和大规模的出版业，以及相对而言早期的电信交流的出现。这些不仅改变了人们相互间的交往方式，而且改变了整个社会的组成形式。

    皮：但目前电子交往的加强及发展，不是意味着一种独特的社会发展类型吗？

    吉：不，我认为实际上它不过是“脱域”过程的一个方面。但它确实部分地被新社会中觉察到的要求所驱动。人们期望组织起跨越时空的、更快捷、更有效的交往方式。

    皮：有时，这个过程是一个纯技术性的决定……

    吉：我不这样看。我确实认为交往及交往系统里的变化对社会的建构与发展特别重要。从一个更早的时代起，电子交往就比人们设想的要重要得多。

    皮：然而，你差不多和那些人的观．点相一致了：他们认为信息技术的采用创建了全球市场经济，独特的社会后果也随之而来。

    吉：我们这就回到了技术决定论。信息技术与全球经济的运作确有密切关系，但它的发展也还有很多其他力量的作用，包括资本主义和工业主义的驱动力。

    皮：我想提出一个更深入的话题，就是关于专业技能。专家知识和学者知识力的话题。

    吉：专业技能的提升也是现代性的一个重要方面。专门技能与知识的传统形式（包括神职人员的、巫术医师的。精神领袖的知识，等等）是不一样的，因为专业技能依赖于原则上任何人都可获得的知识，对此无须专门的、秘密的仪式。因此，可以说，现在我们在生活的某些方面都是专家。

    皮：嗯，这也是我所要提出的议题之一。在某些方面，你会说专业技能确实含有秘密仪式性质。如果从专业社会学的角度来看，专家知识系统有助于被标识为与众不同。这些系统有自身独特的核

    心、纲领、互动模式、行话、在某种意义上保护性的实践活动以及使其知识类型变得神秘化的那些东西。

    让我举一个关于专家系统的特殊伊1予，一个关于核动力（对此你曾作出过论述）的特例。在“专家”中间有一种争议方兴未艾：核动力的出现究竟意味着一种对环境具有极大破坏性的技术，还是一种生产清洁燃料的方式。现在，也许有创见的观．人的出现会加重一极或另一极的珐码。但问题是一个外行无法判断谁是对的。

    由此说开去，晚期现代性知识更加商品化了，知识生产与知识传播更加服从于商业的诱导及利益的引导——这样说对吗？

    吉：显然这在某种程度上是对的。虽然有很强的市场指令，但科学也已变得全球化、开放化，基本上难以控制，这一切并不简单地在追逐商业利益前提下进行。没有人知道科学技术创新会导向何处。

    有很多关于专业技能和知识专有权的普遍性议题。例如，为得出某一结论，一个商业组织也许会派出一组科学家去担任一项特殊的任务，但他们不会也不能考虑到这可能带来的所有结果——像食品的遗传改造一样。没有人知道中长期的后果，因为他们无法预先测定。……我们被一些领域所包围，在那里我们完全不知道我们为事物的现存秩序做了什么以及后果又会如何。

    皮：在谈论现代性时，有一件事我们讨论得还不十分清楚，这就是你提出的极端重要的概念：反思性（reflexivit），这实际上使我们回到了你所说的有认知能力的行动者、实践意识，等等。

    吉：这也和我们所讨论的所有问题相关。反思性有两种涵义，一种是在一般意义上的反思，另一种更直接地和现代社会生活相关。思考是行动的一部分，在这个意义上所有人都具有反思性，不管是有意识地还是在实践意识层面上。社会的反思性指世事越来越多地由信息而不是既定的行为模式建构而成。这就是脱离传统和自然后我们的生活情形，因为我们必须作出大量面向将来的决定。在这个意义上，我们以一种比前几代人更具反思性的方式生活着。

    皮：我感觉似乎在你的《现代性的后果》与德国社会学家贝克（Ulrich Beck）的《再创政治》（ion OfPolLi．cs）之间形成了一种对照。贝克认为，在简单现代化与反思现代化之间，有个时间上的划分。你也认为我们在现代性问题上已由“简单的”过渡到一种更“反思的”模式了吗？

    吉：是的，尽管两者的划分并不那么泾渭分明。“反思的现代化”指的是在现代性的晚期，现代性自身的局限和困难。这和现代政治的重要难题相关，因为简单的或线性的现代化仍支配着世界上的某些地区，东南亚最显著——至少到目前是这样。在西方和在发达的工业社会，存在着反思现代化的条件，即“现代化自身到底是什么”这个现代化的关键性问题。

    皮：更近一段时期以来，你也谈到“激进的”现代性。这是什么意思？

    吉：这实际上是一回事：传统和自然日益退化。现代性的激进化意识意味着我们被迫以一种更反思的方式生活，去面对一个更加开放、更不确定的未来。

    皮：一些人由此得出“现代性的转变过程实际是将我们带到后现代”的结论。你似乎反对这种看法？

    吉：是的。我认为，在某种意义上说，人们所说的后现代是我们已讨论过的现代性的激进化过程。现代性的动力源泉依然存在：资本主义的扩张，科学一技术变迁的后果，民主的扩大。因此我宁愿将其称为反思的现代性而不是后现代性。我们只有也只能通过现代性去反思现代性；科学一技术也是如此，我们除了通过科学一技术去反思外别无他途。

    皮：对启蒙的一种描述是“敢于知道”。在某些方面，你似乎认为对科学知识的信念一度给人们带来较正面的期望：通过知识我们能控制和改变世界的观点。但这种信念也会导致这样的结果：如果我们真的敢于知道，我们最终将意识到我们并不知道多少，或者说我们所知道的确定性并不如我们敢于知道的那么多。在我看来你似乎想将这两种“知道”类型揉合进现代性。后现代性学者不是有一个实例吗？他们认为知识的第一种方式——期望通过知识来控制和世界在知识面前的可塑性——截然不同于第二种方式，后者是“敢于知道”的更令人怀疑、更不确定的一面。

    吉：我不能肯定这是不是人们普遍理解的后现代性观念的主要特点。说我们正在运用科学一技术经历一个崭新的局面会更准确。在很长时期以内，科学一技术更多地受到日常生活的影响。而如今，科学发现和技术革新以更快捷的方式影响着我们。比起过去，我们与科学一技术之间的关系更具有对答的或质询的性质。我们都发现了科学哲学家所作的揭示：科学依赖于组织化的怀疑主义（甚至要随时准备放弃自己所珍爱的信念），依赖于科学家之间的竞争和相互批评。

    超越左与右的政治

    皮：我想谈论一些更直接的政治话题。在你的著作中，政治主题常常是暗含于其中的。有时，如在《民族一国家与暴力》中，这一主题显得更明确。但似乎在最近的三四年里，你对政治及实际的政党政治内容有更强的兴趣。你对政治问题的关注为什么会有这种转变？

    吉：我变得比以前更关心日常的政治，花更多的时间去思考工党和美国政治。同时像其他人一样，我一直在反思，在通向未来的大道上、社会主义不再活跃的世界上，政治前景将会是怎样的。

    皮：你出版于1994年的《超越左与右》，现在正被作为更激进的、“政治究竟意味着什么”的“蓝本”而被广泛地讨论，但我先要问：为什么你认为我们超越了左与右？

    吉：左与右的划分并没有消失，在政党政治脉络及更广的政治思考中，这种划分仍有意义。左派人士主张促进平等，并坚持这个目标可由政府的行为来得到促进——不论是哪一级的政府；左派认为市场社会有其自身的局限，并主张民主应在各个生活领域内扩展，而不仅是所谓公共领域，还应包括我曾谈到的当今其他领域的民主化。右派人士更乐于不平等，对政府能够（或应该）限制不平等表示怀疑；他们将不平等看做是自然的既定物——或者，将其看做是在传统上被挖奉、被认可的东西。

    如今已不再有极左了，但却有极右。极右派如今有全球化理论以及他们对全球化理论的反应：在面对全球市场时的保护主义，同在家庭、权威及国家传统类型上的保护主义结合在一起。尽管有一些古怪的形态——如美国的国民警卫队——但这种观点确实具有某种持久性。它不像新自由主义的保守主义那样自相矛盾：一方面赞成开放全球市场，另一方面又主张传统文化价值。极右的观点是危险的，因为孤立主义和保护主义（即使还不是排外主义）将导致对世界的同样的划分，其在过去的年代里一直引发着战争和分裂主义。由于社会主义的衰落和反自然的传统保守主义的自相矛盾，左与右的划分在一些我们所面对的最基本的政治议题上不再能提供解决的框架。例如，生态问题就超越于左与右的划分之外。

    皮：针对这个观点，让我向你提一个“旧式政治”的问题。尽管你在别处谈到社会主义和资本主义，但你在定义左与右的时候却没有。在很大程度上，你是按经济管理系统来界定社会主义的。你将其看做是适合于简单现代性的经济组织类型，但它并不适合于我们现在的生活方式。你指出，社会主义——而不是和它相关的所有的观念——在某种意义上说已经消亡了。

    吉：作为一种经济管理体系，是这样。

    皮：但在两个问题上，人们可以说社会主义的观念仍然是重要的：一是社会主义关于财产和所有权的不平等方式；另一个问题，最简略地说就是，社会主义是对资本主义的“矫正”（antidot一或“替代”（other）。批评者会指出，你回避了社会主义这两个重要方面而仅仅将其当做一种经济计划。

    吉：这不是一回事吗？财富总是意味着资本，毫无疑问。

    皮：我可以这样解释第一个问题：社会主义关于经济的不平等，这不仅是绝对地因为私人财产上的不同，而还有更普遍的意义，即社会主义是对资本主义的矫正。在某种意义上可以说，你不想谈论社会主义，是因为你不想谈论资本主义。

    吉：社会主义不再是对资本主义的一种另类选择。对此我一时还看不出任何途径。这绝不是说全球市场经济不引发各种问题，因为它确实已引发了。但现在还没有一个备选的社会形式存在。除非你想将市场社会主义作为这样一个解决方案？

    皮：不。在《**之后的社会主义》（Socialismwierommunism）一书中，我研究了市场社会主义，并认为它实际上并不是一种可能的模式。但这并不是因为它不具有伦理上的魅力。为了批评资本主义的种种制度，我们需要一个完全成熟的，可供选择的，无论是叫社会主义或叫其他什么的社会类型蓝本吗？

    吉：不。但如果批评能有助于更好的实际运作，那么批评就是有效的。这里存在很多要点，其中有些东西已被英格哈特（ingelhart）在他关于后物质主义（P.t－materialist）价值的论述中提出来了，这当然只是在经济发展到一定水平后才有可能的。我将这些相关的东西称作生活一政治（life－POliticS）的议题。在关于全球金融市场的争论中，索罗斯和其他一些人呼吁更大范围的规则。我们正经历着一个很重要的社会转型，其与大规模战争消失的可能性密切相关。一个很明显的变化，是关于民族一国家的作用和本质的观念正在起变化。所有这一切都既给我们提出了难题，也提供了多种可能性。对我来说，目标是在生态可持续原则的基础上，向着一个世界主义的全球社会发展，这个社会的财富积聚与对不平等的控制是彼此协调的。我并不把这看做是完全的乌托邦。我不大肯定它是否应叫社会主义——即使其中仍存在社会主义思想的伦理冲击。

    皮：但你并不是想说，仅仅因为你认为没有既定的解决方案，我们就不应去谈论世界秩序中的资本主义不平等吧？我认为你说的意思是：批评固然容易，但如果提不出某种可供选择的议程，那就是无用的；但是如果另类选择只是简单地去描述那个本来应该被改变的世界，那就不是个诱人的选择。我猜想批评你的人会说，在谈论现代性时你退回到了早期的社会学中立论——即没有能揭示资本主义经济组织的逻辑。

    吉：我根本不这么看。尽管现在世界更加全球化、也更以信息经济为基础，但资本主义仍是构筑世界的几大力量之一。

    皮：对此我并不想举出某种单因式的选择办法。但我的感觉是，人们也许会说，你在关于晚期现代性的转变以及隐秘性（intimac)的转变的论述中，没有强调在最近一十年内上述变化的一个极为重要的方面——即全球经济不平等的加剧。因此，它不仅是一般的经济全球化，而且是在一种特殊的资本主义逻辑下的经济全球化——这种逻辑和二战后二十五年内的资本主义逻辑并不相同。因此，如果你真的关注民主化进程，你就应在实际上更加关注经济进程中的不平等的扩大和与企业相关的事情。

    吉：对此我并无异议。但我们必须认真审视现存的资本主义，看看它有哪些另类选择——或者说，看看它的“钝边”（rou＠edge）是什么。但我在这里看不到社会主义。皮：你谈到现代性的四个领域，也谈到关于每个领域不同类的“负面”及其可以有的选择。在谈到资本主义和经济领域中的问题时，你又以生态问题为由，提出了“后匮乏社会”的概念。我想知道：（1）后匮乏经济是什么样的？（2）我们怎样才能（以及为什么要）到达那里？

    吉：后匮乏经济是这样的经济：在其中富裕产生出的种种问题并不能由于更加富裕而得到解决。它并不是指一个再也没有匾之性物品的社会，它也不是指整个社会，而是指其中的特定方面或特定领域。

    皮：这难道不是关于全球资本主义分配的问题吗——如一些人还衣食不足，而另到、的人则已经富裕过度了？

    吉：是的。但并不是我们所面临的大多数问题都可以追溯到经济不平等或阶级上去。

    皮：嗯，我感到奇怪，因为你认为后反乏型社会是资本主义的“另一面”。

    吉：后匮乏社会和反思性现代化紧密相连，它是和这种现代化相契合的社会。再重复一遍，我们所拥有的东西太多了——至少在社会中的某些领域或世界上的某些地区是如此。这甚至也包括信息：信息不是匮乏而是过量了，造成了“信息污染”的问题。

    皮：但我看不出通向未来的行为主体（agency）是什么。有些人对维护现存的经济形式有很强的既得利益动机，而不论其造成了多少信息的或其他形式的“污染”。谁是使我们走向后援乏社会过程中的行动主体？

    吉：在我们所生活的这个世界上，变化永远存在。安全性与连续性是和产生深刻变化一样重要的东西。在这些东西的背后，与以前情形一样，产生变化的行动主体是国家。国家集团、商务公司和国际组织，加上日常生活中普通人的活动。当然，有的战略是新的，如自下而上的发展、小额信贷等等。这些确实都很重要，而且也符合全球体系所具有的实际可能性。商务公司自身也在变化。甚至在最大的公司中（也许特别是在最大的公司中），放权和网络化结构已成了常规。高增长发生在中小企业而不是大公司里。正像许多人所担忧的那样，大企业不再兴隆了。当马克思主义的历史魅力不再为我们所具有时，我们必须知道政策杠杆在哪里。结果也许是一团糟，但生活在风险社会中就是这样，在这里历史并不承诺什么。

    皮：有一种观点认为存在“历史的承诺”这样的技术观点，肯定不同于提出下面这样的政治议程的观点，即诉诸于潜在的、具有能动作用的特定政治行动者，不是吗？你并不看重传统的左派政治和马克思主义甚或社会民主意义上的改良主义关于从工人阶级身上发现历史的能动性的观点。也许你是对的。但假如你完全是正确的，那为什么当你说“如今掌权的是那些对走向后匮乏社会不感兴趣的人”的时候，同时又认为我们正从现有的全球市场经济类型转变到后匮乏经济呢？

    吉：有很多原因。地球是有限的，我们迟早会走到增长的极限，这是后匮乏社会显著的特征之一。我们还没有的是一个标准陈述：这正是世界将要出现的格局。拿全球贫困来说，我们关于贫困的意识并没有淡化：民族一国家，非政府组织，甚至商业公司都参加到了消灭贫困的斗争中。其中一些是故作姿态，但大多数是足够真诚的。我们不能保证目前对自下而上式发展、社区更新等的强调是否会更有效，但这些确实都值得一试。亚洲的资本主义也许正处于严重的困境，但它们已成功地解决了基本贫困问题。亚洲“虎”的“急速增长”实际已使它们既在生态也在其他领域直接面对后匮乏的议题。

    另一方面，全球灾难的威胁确实存在。世界的金融市场可能会崩溃，我们说不定已经无法挽回地破坏了地球的生态系统。对上述状况保持乐观，说我们周围还有很多稀缺资源等，都是容易的。但实际上我们是在两难之中：虽然我们不会被“历史”所拯救，但我们仍能在意识到风险的情况下采取行动。反思性现代化也是一种意识：世界主要是由人制造出来的而不仅是天然给定的。我们不得不面对这个现实。

    皮：我既不用