《刘心武揭秘红楼梦》的第二部日前已正式面世，由他和他的书所引起的关于红学的讨论，以及《红楼梦》研究学术规范的问题讨论却一直没有停止。中国艺术研究院红楼梦研究所的刊物《红楼梦学刊》日前刊登了前任中国红楼梦学会会长冯其庸、以及现任会长张庆善的采访，在这些专访中两位红学家都谈到了刘心武的现象。此后，本报对张庆善做了专访。

    批刘心武：“他混淆了文学与历史的关系”

    新京报：我看到你在《红楼梦学刊》上提到刘心武的《红楼梦》研究中所犯的最大错误就是混淆了文学与历史的关系，混淆了生活素材、生活原型与文学创作、文学形象的关系。能不能具体解释一下？

    张庆善：实际上，小说和历史的关系；生活素材、生活原型与文学创作、文学形象的关系，既是一个文学常识问题，又是红学研究中经常遇到的问题。刘心武先生是一个有影响的作家，应该知道文学创作的规律，文学是允许虚构的。他从所谓的秦可卿的原型入手，解密《红楼梦》。但他说秦可卿的原型是废太子胤礽的女儿，可这个原型人物根本是子虚乌有的，是刘心武先生猜想出来的。刘心武所谓的“秦学”都是从这个不存在的原型开始的，他的“秦学”还能靠得住吗？他混淆了文学和素材的关系，混淆了文学和历史的关系。

    退一万步讲，就算历史上有这个原型，但这个生活原型进入到文学创作领域之后，生活原型与文学形象就不完全是一回事了。从原型到艺术形象不是机械的复制，不是简单的生活实录，而是一个复杂的创作过程，作者必然要有艺术的虚构。作为一位著名作家，刘心武先生不会不懂这样的常识。

    刘心武先生说自己是“探佚学中考证派”。但不管是探佚还是考证，不管怎样，做学问都必须是有资料来论证自己的观点。他现在这样的做法确实是没有遵守学术规范的。我认为你们对胡文彬先生做的采访中，他大声疾呼做学问要遵循学术规范是非常必要的。

    谈学术规范：“实事求是，有一分材料说一分话”

    新京报：那到底是怎样的一种学术规范，如何来遵守？

    张庆善：就是实事求是的治学态度。可能不同的学科有各种各样的讲究，但实事求是的治学态度和科学的方法是根本。这个问题不仅是针对《红楼梦》研究，现在学术界确实存在做学术研究不严谨、不规范的问题。

    做学术研究论证一个观点，最起码也要做到自圆其说。遗憾的是刘心武先生的观点连自圆其说都做不到。“学”是一个系统的知识和学问，他这样研究秦可卿就说是“秦学”，那么研究王熙凤就可以说是“王学”或叫“凤学”，研究贾宝玉就是“贾学”，那么研究一部《红楼梦》能整出这么多的“学”来，是不是有点开玩笑，“学”就是那么容易建立的？这不就乱套了？

    做一个学问要求遵守规范是非常重要的。比如刘心武先生提出秦学，提出秦可卿的原型是废太子的女儿，那么他就要拿出历史文献和可靠的历史记载来论证，他从哪些文献资料记载中查到了胤礽有这样一个女儿？同时他还必须能证明这个人跟《红楼梦》的关系。

    如果拿不出资料来证明，这就不是实事求是，就是不严肃不认真的治学态度。这不是很过分的要求。我的老师当年教学要求我们非常严谨，讲求“有一分材料说一分话”。梁启超在《清代学术概论》一书中讲到学风问题，明确讲“凡立一义，必凭证据。无证据而以臆度者，在所必摈。”“孤证不为定说，……遇有力之反证则弃之”。这些学术规范都是应该遵守的。

    驳网友支持刘心武：“用学术争论反证刘心武正确是不对的”

    新京报：有网友在网上支持刘心武：红学家批评刘心武做的研究不讲究学术规范，但红学家现在说的《红楼梦》作者是曹雪芹，前八十回和后四十回不是同一个作者这些观点还是一样找不到切实无疑的证据，那是不是也是没有学术规范呢？你怎么看待这个问题