主讲人简介：
蔡义江，男，1934年生于浙江宁波。学者、教授，著名红学家，国家级有突出贡献专家。1986年，任民革中央常委、宣传部长。现为中国红楼梦学会副会长、中国古典文学普及研究会副会长。主要著作有《红楼梦诗词曲赋评注》、《蔡义江论红楼梦》、《清代文学概论》等，专著和论文曾多次获国家、省、市社科优秀成果奖。
吕启祥，女，1936年生，浙江余姚人。现为中国艺术研究院红楼梦研究所研究员。曾发表过红学文章百余篇，著有《红楼梦开卷录》、《红楼梦会心录》、主编《红楼梦珍稀评论资料汇要》等。
曹立波，女，1964年生。2002年7月毕业于北师大中文系，获文学博士学位。现为中央民族大学副教授。发表论文二十余篇，与他人合写编著作多部。
主持人：人们常说曹雪芹的《红楼梦》是一部小说，但同时也可以看做是一首诗，这不单单因为《红楼梦》当中有大量的诗词曲赋和韵文，更主要地在于小说的整个氛围是诗意的和诗化的。那么，曹雪芹在《红楼梦》当中是怎么样通过大量的诗词曲赋为特定的人物、情境服务，然后又符合人物特定的身份的？那么，我们先听蔡先生的。
蔡义江：曹雪芹诗歌是很好，写诗本领很大。很可惜，曹雪芹到今天为止没有留下他于自己《红楼梦》以外的身份来写的一首完整的诗，惟一留下的也就只有两句话，那两句诗是一首诗的最后两句，是题白居易《〈琵琶行〉传奇》的。他有一次在敦诚、敦敏家里看《琵琶行》演出的时候题了一首诗，这首诗没留下来，但是敦诚、敦敏他们写笔记的时候引了两句，是最后两句，说“白傅诗灵应喜甚”，白傅就是白居易，他认为是已经过去的人了，讲他的灵魂，诗灵，应该高兴得很，“定教蛮素鬼排场”，蛮素，一个蛮，一个素，是白居易身边的两个侍妾，两个服侍他的女子，一个跳舞特别好，一个唱歌特别好，所以我想如果白傅看到这个的话，一定高兴得不得了，一定会叫他的那个两个小丫头、侍妾来鬼排他。因为这个都是前人的，所以只能是编鬼了，来排练一番，演出一番。我们现在人看到曹雪芹的诗，《红楼梦》之外的就这两句，完整的一首诗都没有了。在《红楼梦》里面，曹雪芹拿自己名义写的只有二十个字。小说假托他从石头空空道人那里拿来的稿子，在那里披阅、增删，批完以后题了一句，二十个字：“满纸荒唐言，一把辛酸泪。都云作者痴，谁解其中味？”好不好？那么你们去评说。他整个就是这么一点。那么其他的所有的诗，绝大多数都是拿小说人物的身份来写，替人物来写，所以，你讲曹雪芹在《红楼梦》里的诗写好、不好的话，你不能忘记曹雪芹第一个美学目标是写成功一部《红楼梦》的小说，不是写成功一部他的诗稿，这点绝对不能忘记。如果小说写成功是第一，那么它里面模拟小说的人物写的诗一定要适合模拟这个人物的身份。
主持人：不能拿《红楼梦》当中的诗词当曹雪芹诗集来读。
蔡义江：对呀。如果曹雪芹《红楼梦》里头的诗都像杜甫忧国忧民那样，都像李白豪放得不得了，喝酒什么东西，什么想象都有的，那《红楼梦》里面放得进去吗？如果写成功都像李贺、李商隐那样很隐晦的，活着很想象太奇的牛鬼蛇神的那样的写法，《红楼梦》还能成为一部普及的小说吗？所以我们觉得看《红楼梦》的角度很要紧。你把《红楼梦》里的诗词跟李白杜甫唐诗宋词去比较的话，本身你的角度上面就错误。
主持人：曹雪芹写诗词是为人物的。
蔡义江：为人物啊！所以，我觉得《红楼梦》里面的诗词有四个特点，我简单地先把它的特点讲一下，我讲四点：第一个，个性化；第二个，情节化，它不是游离的，跟情节结合在一起；第三个，它借题发挥；第四个，它暗示未来。我就讲这么四点，你去看其他小说里不是那样？
曹立波：香菱学诗一共三首，那三首实际上反映了一个初学者的概况，因为香菱经常向黛玉去请教，她不断地进步，那么三首诗就体现了她不断成熟的这样一个过程。我们先听听第一首。我们因为先入为主，你先想，第一首肯定是很幼稚的，然后有一个不断成熟的过程。我们大家一起来赏析一下，题目是《吟月三首》。她是写月亮的，自然要围绕着月亮来写：“月挂中天夜色寒，清光皎皎影团团。诗人助兴常思玩，野客添愁不忍观。翡翠楼边悬玉镜，珍珠帘外挂冰盘。良宵何用烧银烛，晴彩辉煌映画栏。”她是在写月亮，句句都是写月亮，写月亮很亮。那么，她幼稚在什么地方呢？我们想，一般的诗除了写景之外，更重要的是什么呀？抒情，我们大家都知道。所以，她这首诗单纯地写景，每一句都在写月亮的亮，换个角度写它的亮。这里边她幼稚就在于没有情，没有人的主观情感在里边。
下边看第二首。第二首是：“非银非水映窗寒，试看晴空护玉盘。淡淡梅花香欲染，丝丝柳带露初干。只疑残粉涂金砌，恍若轻霜抹玉栏。梦醒西楼人迹绝，馀容犹可隔帘看。”有没有人的意象在里边呢？这里边有，有人的影子在里边了，蔡先生看一看这首诗，她进步在哪个地方呢？
蔡义江：和上一首相比，前面一首与刚才曹立波同志念的这一首，林黛玉作为指导老师，她讲话讲得很少，她就是说措词不雅。譬如说：“诗人助兴常思玩”，看到月亮诗人可以助兴，老是想赏玩它。“野客添愁不忍观”，在野外的人啊，看到月亮可能添愁，所以不忍去看它。这种直截了当的话在我们看来已经不错了，在她看叫“措词不雅”，都因为你诗读得少了，被它束缚住了。被什么束缚住了？被这个题目《月亮》。月亮有什么好写的呢？最多就只能写诗人可以写月亮助兴，或者野外的人看到月亮圆了以后，觉得我离开家了，添愁，而这个话又讲得那么直截了当。林黛玉指的缺点并不多，就叫她重做，自己去领会，这就是做老师很好的办法，你老是不断地批评她，这个那个不对，多了的话，她也记不住。叫她再读再领会。
我觉得第二首她的确是不大受束缚了，放开了。当然放开也还有限度，不能寄情寓兴，你譬如说：“淡淡梅花香欲染，丝丝柳带露初干。”所以，林黛玉评价她，也难为她了，就是这个孩子还是够聪明的了。
主持人：可造就之材。
蔡义江：第二次就知道月亮的话，胆子放开大了就用烘染。梅花怎么可以烘染月光呢？宋代很有名的诗“暗香浮动月黄昏”就写梅花的，这是林和靖——我们杭州人写的，我住在杭州，是最熟悉了。暗香浮动的时候，月亮昏黄，血黄昏，所以讲，淡淡梅花好像香气都要染到这个上面。至于月光底下的杨柳，有露水，这个诗歌更多，就用不着引了。她知道用烘染的办法来写。但是毕竟这首诗，像刚才曹立波讲的一样，她是用尽了脑子去想象，去比喻，但是指导老师评价了两个字的缺点，是难为她了，但是还不好，为什么呢？过于“穿凿”——穿凿附会。就老是把月亮，觉得你胆子不够大，就去比附这些东西。旁边听的一个也是诗歌行家，叫薛宝钗，她一听以后，嘿，她这首诗用月亮的“月”字底下加个颜色的“色”字——“月色”那倒可以，吕启祥：切题了。
蔡义江：处处都写月色。你看，它是月色就是月光照下来的情况。这一点很重要。请你们注意，律诗的题目跟内容要扣得非常紧，写月亮与写月色是不一样的；你写月亮的话，月色只能够顺便带到，主要还是讲月亮，如果写月色只是写月色。但是，薛宝钗也有话：没关系，多写几首就好了，诗啊，本来就是从胡说来的，从胡说八道来的。我看到这句话的时候，我第一佩服薛宝钗，第二就佩服曹雪芹。多大的胆量讲这句话，诗是从胡说八道来的。
主持人：还是应该先佩服曹雪芹。
吕启祥：也要佩服薛宝钗了。想象嘛，编嘛。
蔡义江：如果诗没有胡说八道的胆量，你就不能领会它的好处。
主持人：所以到她第三首的时候就“博士”毕业了。
蔡义江：说写三首，实际上这个过程三十首未必写得这么好。第一首充其量是初中水平吧，第二首达到高中、大学水平，第三首也不是博士生水平了，那简直是个老诗人了，那写得够好的了。
曹立波：我们欣赏第三首：“精华欲掩料应难，影自娟娟魄自寒。一片砧敲千里白，半轮鸡唱五更残。绿蓑江上秋闻笛，红袖楼头夜倚栏。博得嫦娥应借问，何缘不使永团圆？”这我比较喜欢，我先说说我的感觉。我比较喜欢中间这两联，因为这是一首律诗嘛。那么颈联和颔联这两联，四句对仗是非常工整的：“一片”对“半轮”，“千里白”对“五更残”。另外，下一句呢：“绿蓑江上”对“红袖楼头”，“秋闻笛”对“夜依栏”，对仗很工稳。另外，从意象上看呢，“红袖楼头夜倚栏”，我想起南朝民歌《西洲曲》里边写女子：“望郎上青楼”，然后“栏杆十二曲，垂手明如玉”和“红袖楼头夜倚栏”的意象非常相近。另外，最后一句“博得嫦娥应借问，何缘不使永团圆？”这个和好多乐府民歌结尾是很相似的。你像《迢迢牵牛星》的结尾：“盈盈一水间，寂寞不得语。”都是写月亮，写银河，然后质问为什么造成了人间这种永久的别离？这种无可奈何。我觉得这个意蕴，对古诗意蕴的化用是很好的。
吕启祥：我很喜欢第一句，这起句真是不凡：“精华欲掩料应难”，跟香菱这个人太切合了。香菱本来是什么人呢？她是甄士隐的女儿，根基不凡，后来因为遭到这样的不幸，被拐卖，这样整个地被埋没了。她学诗真是苦志学诗，这样最后终于脱颖而出。
蔡义江：这首诗她领会出来，写咏物诗一定要把个人的感情讲出来，这点指导老师没有直接给她讲。实际上中国的所有咏物诗可以分成两类，有一类诗就是就物论物，把这个物，过去写过的典故凑在一起，最后凑成一首诗。当然里面也可以有一个主题，但是个人的寄托不强。第二类呢，都是咏物诗里面写得好的，成功之作都是第二类。就是通过咏物把自己的感受写在里面，通过物表达出来，我们或者讲叫寄情寓兴