〔苏格拉底：昨天，我跟阿里斯同的儿子格劳孔一块儿来到比雷埃夫斯港①，参加向女神②的献祭，同时观看赛会。因为他们庆祝这个节日还是头一遭。我觉得当地居民的赛会似乎搞得很好，不过也不比色雷斯人搞的更好，我们做了祭献，看了表演之后正要回城。

    ① 在雅典西南七公里的地方，为雅典最重要的港口。

    ② 此女神系指色雷斯地方的猎神朋迪斯。

    这时，克法洛斯的儿子玻勒马霍斯从老远看见了，他打发自己的家奴赶上来挽留我们。家奴从后面拉住我的披风说：“玻勒马霍斯请您们稍微等一下。”

    我转过身来问他：“主人在哪儿？”家奴说：“主人在后面，就到。请您们稍等一等。”格劳孔说：“行，我们就等等吧！”

    一会儿的功夫，玻勒马霍斯赶到，同来的有格劳孔的弟弟阿得曼托斯，尼客阿斯的儿子尼克拉托斯，还有另外几个人，显然都是看过了表演来的。〕

    玻：苏格拉底，看样子你们要离开这儿，赶回城里去。

    苏：你猜得不错。

    玻：喂！你瞧瞧我们是多少人？

    苏：看见了。

    玻：那么好！要么留在这儿，要么就干上一仗。

    苏：还有第二种办法。要是我们婉劝你们，让我们回去，那不是更好吗？

    玻：瞧你能的！难道你们有本事说服我们这些个不愿意领教的人吗？

    格：当然没这个本事。

    玻：那你们就死了这条心吧！反正我们是说不服的。

    阿：难道你们真的不晓得今晚有火炬赛马吗？

    苏：骑在马上？这倒新鲜。是不是骑在马背上，手里拿着火把接力比赛？还是指别的什么玩艺儿？

    玻：就是这个，同时他们还有庆祝会——值得一看哪！吃过晚饭我们就去逛街，看表演，可以见见这儿不少年轻人，我们可以好好的聊一聊。别走了，就这么说定了。

    格：看来咱们非得留下不可了。

    苏：行哟！既然你这么说了，咱们就这么办吧！

    〔于是，我们就跟着玻勒马霍斯到他家里，见到他的兄弟吕西阿斯和欧若得摩，还有卡克冬地方的色拉叙马霍斯，派尼亚地方的哈曼提得斯，阿里斯托纽摩斯的儿子克勒托丰。还有玻勒马霍斯的父亲克法洛斯也在家里。我很久没有见到他了，他看上去很苍老。他坐在带靠垫的椅子上，头上还戴看花圈。才从神庙上供回来。

    房间里四周都有椅子，我们就在他旁边坐了下来。克法洛斯一眼看见我，马上就跟我招呼。〕

    克：亲爱的苏格拉底，你不常上比雷埃夫斯港来看我们，你实在应该来。假如我身子骨硬朗一点儿，能松松快快走进城，就用不着你上这儿来，我会去看你的。可现在，你应该多上我这儿来呀！我要告诉你，随着对**上的享受要求减退下来，我爱上了机智的清谈，而且越来越喜爱。我可是真的求你多上这儿来，拿这里当自己家一样，跟这些年轻人交游，结成好友。

    苏：说真的，克法洛斯，我喜欢跟你们上了年纪的人谈话。我把你们看作经过了漫长的人生旅途的老旅客。这条路，我们多半不久也是得踏上的，我应该请教你们：这条路是崎岖坎坷的呢，还是一条康庄坦途呢？克法洛斯，您的年纪已经跨进了诗人所谓的“老年之门”，究竟晚境是痛苦呢还是怎么样？

    克：我很愿意把我的感想告诉你。亲爱的苏格拉底，我们几个岁数相当的人喜欢常常碰头。正像古话所说的：同声相应，同气相求。大家一碰头就怨天尤人。想起年轻时的种种吃喝玩乐，仿佛失去了至宝似的，总觉得从前的生活才够味，现在的日子就不值一提啦。有的人抱怨，因为上了年纪，甚至受到至亲好友的奚落，不胜伤感。所以他们把年老当成苦的源泉。不过依我看，问题倒不出在年纪上。要是他们的话是对的，那么我自己以及象我这样年纪的人，就更应该受罪了。可是事实上，我遇到不少的人，他们的感觉并非如此。就拿诗人索福克勒斯①来说吧！有一回，我跟他在一起，正好碰上别人问他：

    “索福克勒斯，你对于谈情说爱怎么样了，这么大年纪还向女人献殷勤吗？”他说：“别提啦！洗手不干啦！谢天谢地，我就象从一个又疯又狠的奴隶主手里挣脱出来了似的。”我当时觉得他说得在理，现在更以为然。上了年纪的确使人心平气和，宁静寡欲。到了清心寡欲，弦不再绷得那么紧的时候，这境界真象索福克勒斯所说的，象是摆脱了一帮子穷凶极恶的奴隶主的羁绊似的。苏格拉底，上面所说的许多痛苦，包括亲人朋友的种种不满，其原因只有一个，不在于人的年老，而在于人的性格。如果他们是大大方方，心平气和的人，年老对他们称不上是太大的痛苦。要不然的话，年轻轻的照样少不了烦恼。

    ① 希腊三大悲剧诗人之一。公元前495-公元前406年。

    〔苏：我听了克法洛斯的话颇为佩服。因为想引起他的谈锋，于是故意激激他。我说：〕亲爱的克法洛斯，我想，一般人是不会以你的话为然的。他们会认为你觉得老有老福，并不是因为你的性格，而是因为你家财万贯。他们会说“人有了钱当然有许多安慰”。

    克：说得不错，他们不信我的话，也有他们的道理。不过，他们是言之太过了。我可以回答他们，象色弥斯托克勒①回答塞里福斯人一样。塞里福斯人诽谤色弥斯托克勒，说他的成名并不是由于他自己的功绩，而是由于他是雅典人。你知道他是这样回答的：“如果我是塞里福斯人，我固然不会成名，但是，要让你是雅典人，你也成不了名。”对于那些叹老嗟贫的人，可以拿同样这些话来回敬他们。一个好人，同时忍受贫困、老年，固然不容易，但是一个坏人虽然有钱，到了老年其内心也是得不到满足和宁静的。

    ① 色弥斯托克勒（约公元前514年-公元前449年）。雅典著名政治家。希波战争初期他在雅典推行民主改革，使贵族会议的成分发生改变。

    苏：克法洛斯啊！你偌大的一份家当，大半是继承来的呢？还是你自己赚的？

    克：苏格拉底，就自己赚钱而言，那我可以说是介于祖父和父亲之间。我的祖父克法洛斯，继承的财产跟我现有的一样多，经他的手又翻了好几番，而我的父亲吕萨略斯，把这份家私减少到比现在还少。至于我，只要能遗留给这些晚辈的家产，不比我继承的少——也许还稍微多点儿——我就心满意足了。

    苏：我看你不大象个守财奴，所以才这么问问。大凡不亲手挣钱的人，多半不贪财；亲手挣钱的才有了一文想两文。象诗人爱自己的诗篇，父母疼自己的儿女一样，赚钱者爱自己的钱财，不单是因为钱有用，而是因为钱是他们自己的产品。

    这种人真讨厌。他们除了赞美钱财而外，别的什么也不赞美。

    克：你说得在理。

    苏：真的，我还要向您讨教一个问题。据您看有了万贯家财最大的好处是什么？

    克：这个最大的好处，说起来未必有许多人相信。但是，苏格拉底，当一个人想到自己不久要死的时候，就会有一种从来不曾有过的害怕缠住他。关于地狱的种种传说，以及在阳世作恶，死了到阴间要受报应的故事，以前听了当作无稽之谈，现在想起来开始感到不安了——说不定这些都是真的呢！

    不管是因为年老体弱，还是因为想到自己一步步逼近另一个世界了，他把这些情景都看得更加清楚了，满腹恐惧和疑虑。他开始扪心自问，有没有在什么地方害过什么人？如果他发现自己这一辈子造孽不少，夜里常常会象小孩一样从梦中吓醒，无限恐怖。但一个问心无愧的人，正象品达①所说的：

    晚年的伴侣心贴着心，

    永存的希望指向光明。

    他形容得很好，钱财的主要好处也许就在这里。我并不是说每一个人都是这样，我是说对于一个通情达理的人来说，有了钱财他就用不着存心作假或不得已而骗人了。当他要到另一世界去的时候，他也就用不着为亏欠了神的祭品和人的债务而心惊胆战了。在我看来，有钱固然有种种好处，但比较起来，对于一个明白事理的人来说，我上面所讲的好处才是他最大的好处。

    ① 品达（约公元前522-公元前442年）。希腊最著名的抒情诗人。

    苏：克法洛斯，您说得妙极了。不过讲到"正义"嘛，究竟正义是什么呢？难道仅仅有话实说，有债照还就算正义吗？

    这样做会不会有时是正义的，而有时却不是正义的呢？打个比方吧！譬如说，你有个朋友在头脑清楚的时候，曾经把武器交给你；假如后来他疯了，再跟你要回去；任何人都会说不能还给他。如果竟还给了他，那倒是不正义的。把整个真情实况告诉疯子也是不正义的。

    克：你说得对。

    苏：这么看来，有话实说，拿了人家东西照还这不是正义的定义。

    玻勒马霍斯插话说：这就是正义的定义，如果我们相信西蒙尼得①的说法的话。

    ① 西蒙尼得（公元前556-公元前467年），希腊抒情诗人之一。

    克：好！好！我把这个话题交给他和你了。因为这会儿该我去献祭上供了。

    苏：那么，玻勒马霍斯就是您的接班人了，是不是？

    克：当然，当然！（说着就带笑地去祭祀了）

    苏：那就接着往下谈吧，辩论的接班人先生，西蒙尼得所说的正义，其定义究竟是什么？

    玻：他说"欠债还债就是正义"。我觉得他说得很对。

    苏：不错，象西蒙尼得这样大智大慧的人物，可不是随随便便能怀疑的。不过，他说的到底是什么意思，也许你懂得，我可闹不明白。他的意思显然不是我们刚才所说的那个意思——原主头脑不正常，还要把代管的不论什么东西归还给他，尽管代管的东西的确是一种欠债。对吗？

    玻：是的。

    苏：当原主头脑不正常的时候，无论如何不该还给他，是不是？

    玻：真的，不该还他。

    苏：这样看来，西蒙尼得所说的"正义是欠债还债"这句话，是别有所指的。

    玻：无疑是别有所指的。他认为朋友之间应该与人为善，不应该与人为恶。

    苏：我明白了。如果双方是朋友，又，如果把钱归还原主，对收方或还方是有害的，这就不算是还债了。你看，这是不是符合西蒙尼得的意思？

    玻：的确是的。

    苏：那么，我们欠敌人的要不要归还呢？

    玻：应当要还。不过我想敌人对敌人所欠的无非是恶，因为这才是恰如其份的。

    苏：西蒙尼得跟别的诗人一样，对于什么是正义说得含糊不清。他实在的意思是说，正义就是给每个人以适如其份的报答，这就是他所谓的"还债"。

    玻：那么，您以为如何？

    苏：天哪！要是我们问他："西蒙尼得，什么是医术所给的恰如其份的报答呢？给什么人？给的什么东西？"你看他会怎生回答？

    玻：他当然回答：医术把药品、食物、饮料给予人的身体。

    苏：什么是烹调术所给的恰如其份的报答？给予什么人？给的什么东西？

    玻：把美味给予食物。

    苏：那么，什么是正义所给的恰如其份的报答呢？给予什么人？

    玻：苏格拉底，假如我们说话要前后一致，那么，正义就是"把善给予友人，把恶给予敌人。"

    苏：这是他的意思吗？

    玻：我想是的。

    苏：在有人生病的时候，谁最能把善给予朋友，把恶给予敌人？

    玻：医生。

    苏：当航海遇到了风急浪险的时候呢？

    玻：舵手。

    苏：那么，正义的人在什么行动中，在什么目的之下，最能利友而害敌呢？

    玻：在战争中联友而攻敌的时候。

    苏：很好！不过，玻勒马霍斯老兄啊！当人们不害病的时候，医生是毫无用处的。

    玻：真的。

    苏：当人们不航海的时候，舵手是无用的。

    玻：是的。

    苏：那么，不打仗的时候，正义的人岂不也是毫无用处的？

    玻：我想不是。

    苏：照你看，正义在平时也有用处吗？

    玻：是的。

    苏：种田也是有用的，是不是？

    玻：是的。

    苏：为的是收获庄稼。

    玻：是的。

    苏：做鞋术也是有用的。

    玻：是的。

    苏：为的是做成鞋子——你准会这么说。

    玻：当然。

    苏：好！那么你说说看，正义平时在满足什么需要，获得什么好处上是有用的？

    玻：在订合同立契约这些事情上，苏格拉底。

    苏：所谓的订合同立契约，你指的是合伙关系，还是指别的事？

    玻：当然是合伙关系。

    苏：下棋的时候，一个好而有用的伙伴，是正义者还是下棋能手呢？

    玻：下棋能手。

    苏：在砌砖盖瓦的事情上，正义的人当伙伴，是不是比瓦匠当伙伴更好，更有用呢？

    玻：当然不是。

    苏：奏乐的时候，琴师比正义者是较好的伙伴。那么请问，在哪种合伙关系上正义者比琴师是较好的伙伴？

    玻：我想，是在金钱的关系上。

    苏：玻勒马霍斯，恐怕要把怎么花钱的事情除外。比方说，在马匹交易上，我想马贩子是较好的伙伴，是不是？

    玻：看来是这样。

    苏：至于在船舶的买卖上，造船匠或者舵手岂不是更好的伙伴吗？

    玻：恐怕是的。

    苏：那么什么时候合伙用钱，正义的人才是一个较好的伙伴呢？

    玻：当你要妥善地保管钱的时候。

    苏：这意思就是说，当你不用钱，而要储存钱的时候吗？

    玻：是的。

    苏：这岂不是说，当金钱没用的时候，才是正义有用的时候吗？

    玻：好象是这么回事。

    苏：当你保管修枝刀的时候，正义于公于私都是有用的；但是当你用刀来整枝的时候，花匠的技术就更有用了。

    玻：看来是这样。

    苏：你也会说，当你保管盾和琴的时候，正义是有用的，但是利用它们的时候，军人和琴师的技术就更有用了。

    玻：当然。

    苏：这么说，所有的事物统统都是这样的吗？——它们有用，正义就无用，它们无用，正义就有用了？

    玻：好象是这样的。

    苏：老兄啊！如果正义仅仅对于无用的东西才是有用的，那么正义也没有什么了不起了。还是让我们换个路子来讨论这个问题吧！打架的时候，无论是动拳头，还是使家伙，是不是最善于攻击的人也最善于防守？

    玻：当然。

    苏：是不是善于预防或避免疾病的人，也就是善于造成疾病的人？

    玻：我想是这样的。

    苏：是不是一个善于防守阵地的人，也就是善于偷袭敌人的人——不管敌人计划和布置得多么巧妙？

    玻：当然。

    苏：是不是一样东西的好看守，也就是这样东西的高明的小偷？

    玻：看来好象是的。

    苏：那么，一个正义的人，既善于管钱，也就善于偷钱啰？

    玻：按理说，是这么回事。

    苏：那么正义的人，到头来竟是一个小偷！这个道理你恐怕是从荷马那儿学来的。因为荷马很欣赏奥德修斯①的外公奥托吕科斯，说他在偷吃扒拿和背信弃义、过河拆桥方面，简直是盖世无双的。所以，照你跟荷马和西蒙尼得的意思，正义似乎是偷窃一类的东西。不过这种偷窃确是为了以善报友，以恶报敌才干的，你说的不是这个意思吗？

    ① 荷马史诗中的主要英雄之一，《奥德赛》的主人公。

    玻：老天爷啊！不是。我弄得晕头转向了，简直不晓得我刚才说的是什么了。不管怎么说罢，我终归认为帮助朋友，伤害敌人是正义的。

    苏：你所谓的朋友是指那些看上去好的人呢，还是指那些实际上真正好的人呢？你所谓的敌人是指那些看上去坏的人呢，还是指那些看上去不坏，其实是真的坏人呢？

    玻：那还用说吗？一个人总是爱他认为好的人，而恨那些他认为坏的人。

    苏：那么，一般人不会弄错，把坏人当成好人，又把好人当成坏人吗？

    玻：是会有这种事的。

    苏：那岂不要把好人当成敌人，拿坏人当成朋友了吗？

    玻：无疑会的。

    苏：这么一来，帮助坏人，为害好人，岂不是正义了？

    玻：好象是的了。

    苏：可是好人是正义的，是不干不正义事的呀。

    玻：是的。

    苏：依你这么说，伤害不做不正义事的人倒是正义的了？

    玻：不！不！苏格拉底，这个说法不可能对头。

    苏：那么伤害不正义的人，帮助正义的人，能不能算正义。

    玻：这个说法似乎比刚才的说法来得好。

    苏：玻勒马霍斯，对于那些不识好歹的人来说，伤害他们的朋友，帮助他们的敌人反而是正义的——因为他们的若干朋友是坏人，若干敌人是好人。所以，我们得到的结论就刚好跟西蒙尼得的意思相反了。

    玻：真的！结果就变成这样了。这是让我们来重新讨论吧。这恐怕是因为我们没把"朋友"和"敌人"的定义下好。

    苏：玻勒马霍斯，定义错在哪儿？

    玻：错在把似乎可靠的人当成了朋友。

    苏：那现在我们该怎么来重新考虑呢？

    玻：我们应该说朋友不是仅看起来可靠的人，而是真正可靠的人。看起来好，并不真正好的人只能当作外表上的朋友，不算作真朋友。关于敌人，理亦如此。

    苏：照这个道理说来，好人才是朋友，坏人才是敌人。

    玻：是的。

    苏：我们原先说的以善报友，以恶报敌是正义。讲到这里我们是不是还得加上一条，即，假使朋友真是好人，当待之以善，假如敌人真是坏人，当待之以恶，这才算是正义？

    玻：当然。我觉得这样才成为一个很好的定义。

    苏：别忙，一个正义的人能伤害别人吗？

    玻：当然可以，他应该伤害那坏的敌人。

    苏：拿马来说吧！受过伤的马变得好了呢？还是变坏了？

    玻：变坏了。

    苏：这是马之所以为马变坏？还是狗之所以为狗变坏？

    玻：马之为马变坏了。

    苏：同样道理，狗受了伤，是狗之所以为狗变坏，而不是马之所以为马变坏，是不是？

    玻：那还用说吗！

    苏：请问，我们是不是可以这样说呢：人受了伤害，就人之所以为人变坏了，人的德性变坏了？

    玻：当然可以这么说。

    苏：正义是不是一种人的德性呢？

    玻：这是无可否认的。

    苏：我的朋友啊！人受了伤害便变得更不正义，这也是不能否认的了。

    玻：似乎是这样的。

    苏：现在再说，音乐家能用他的音乐技术使人不懂音乐吗？

    玻：不可能。

    苏：那么骑手能用他的骑术使人变成更不会骑马的人吗？

    玻：不可能。

    苏：那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗？换句话说，好人能用他的美德使人变坏吗？

    玻：不可能。

    苏：我想发冷不是热的功能，而是和热相反的事物的功能。

    玻：是的。

    苏：发潮不是干燥的功能，而是和干燥相反的事物的功能。

    玻：当然。

    苏：伤害不是好人的功能，而是和好人相反的人的功能。

    玻：好象是这样。

    苏：正义的人不是好人吗？

    玻：当然是好人。

    苏：玻勒马霍斯啊！伤害朋友或任何人不是正义者的功能，而是和正义者相反的人的功能，是不正义者的功能。

    玻：苏格拉底，你的理由看来很充分。

    苏：如果有人说，正义就是还债，而所谓“还债”就是伤害他的敌人，帮助他的朋友。那么，我认为说这些话的人不可能算是聪明人。因为我们已经摆明，伤害任何人无论如何总是不正义的。

    玻：我同意。

    苏：如果有人认为这种说法是西蒙尼得，或毕阿斯①，或皮塔科斯②，或其他圣贤定下来的主张，那咱们俩就要合起来击鼓而攻之了。

    ① 公元前6世纪中叶人，希腊“七贤”之一。

    ② 生年不详，公元前569年卒。希腊“七贤”之一。

    玻：我准备参加战斗。

    苏：你知道"正义就是助友害敌"，这是谁的主张？你知道我猜的是谁吗？

    玻：谁啊？

    苏：我想是佩里安得罗，或者佩狄卡，或者泽尔泽斯，或者是忒拜人伊斯梅尼阿，或其他有钱且自以为有势者的主张。

    玻：你说得对极了。

    苏：很好。既然这个正义的定义不能成立，谁能另外给下一个定义呢？

    〔当我们正谈话的时候，色拉叙马霍斯几次三番想插进来辩论，都让旁边的人给拦住了，因为他们急于要听出个究竟来。等我讲完了上面那些话稍一停顿的时候，他再也忍不住了，他抖擞精神，一个箭步冲上来，好象一只野兽要把我们一口吞掉似的，吓得我和玻勒马霍斯手足无措。他大声吼着：〕

    色：苏格拉底，你们见了什么鬼，你吹我捧，搅的什么玩意儿？如果你真是要晓得什么是正义，就不该光是提问题，再以驳倒人家的回答来逞能。你才精哩！你知道提问题总比回答容易。你应该自己来回答，你认为什么是正义。别胡扯什么正义是一种责任、一种权宜之计、或者利益好处、或者什么报酬利润之类的话。你得直截了当地说，你到底指的是什么。那些噜嗦废话我一概不想听。

    〔听了他的这番发话，我非常震惊，两眼瞪着他直觉着害怕。要不是我原先就看见他在那儿，猛一下真要让他给吓愣了。幸亏他在跟我们谈话刚开始发火的时候，我先望着他，这才能勉强回答他。我战战兢兢地说："亲爱的色拉叙马霍斯啊，你可别让我们下不了台呀。如果我跟玻勒马霍斯在来回讨论之中出了差错，那可绝对不是我们故意的。要是我们的目的是寻找金子，我们就决不会只顾相互吹捧反倒错过找金子的机会了。现在我们要寻找的正义，比金子的价值更高。我们哪能这么傻，只管彼此讨好而不使劲搜寻它？朋友啊！我们是在实心实意地干，但是力不从心。你们这样聪明的人应该同情我们，可不能苛责我们呀！"

    他听了我的话，一阵大笑，接着笑呵呵地说：〕

    色：赫拉克勒斯①作证！你使的是有名的苏格拉底式的反语法。我早就领教过了，也跟这儿的人打过招呼了——人家问你问题，你总是不愿答复，而宁愿使用讥讽或其他藏拙的办法，回避正面回答人家的问题。

    ① 希腊古代神话中的英雄。

    苏：色拉叙马霍斯啊！你是个聪明人。你知道，如果你问人家"十二是怎么得来的？"同时又对他说："不准回答是二乘六、三乘四、六乘二，或者四乘三，这些无聊的话我是不听的。"我想您自个儿也清楚，这样问法是明摆着没有人能回答你的问题的。但是，如果他问你："色拉叙马霍斯，你这是什么意思呢？你不让我回答的我都不能说吗？倘若其中刚巧有一个答案是对的，难道我应该舍弃那个正确答案反而采取一个错的答案来回答吗？那你不是成心叫人答错么？你到底打的什么主意？"那你又该怎么回答人家呢？

    色：哼！这两桩事相似吗？

    苏：没有理由说它们不相似。就算不相似，而被问的人认为内中有一个答案似乎是对的，我们还能堵住人家的嘴不让人家说吗？

    色：你真要这样干吗？你定要在我禁止的答案中拿一个来回答我吗？

    苏：如果我这么做，这也没什么可大惊小怪的，只要我考虑以后，觉得该这么做。

    色：行。要是关于正义，我给你来一个与众不同而又更加高明的答复，你说你该怎么受罚吧！

    苏：除了接受无知之罚外还能有什么别的吗？而受无知之罚显然就是我向有智慧的人学习。

    色：你这个人很天真，你是该学习学习。不过钱还是得照罚。

    苏：如果有钱的话当然照罚。

    格：这没有问题。色拉叙马霍斯，罚钱的事你不用发愁，你往下讲，我们都愿意替苏格拉底分担。

    色：瞧！苏格拉底又来玩那一套了。他自己不肯回答，人家说了，他又来推翻人家的话。

    苏：我的高明的朋友啊！一个人在这种情况之下，怎么能回答呢？第一，他不知道，而且自己也承认不知道。第二，就算他想说些什么吧，也让一个有权威的人拿话给堵住了嘴。现在当然请你来讲才更合适。因为你说你知道，并且有答案。那就请你不要舍不得，对格劳孔和我们这些人多多指教，我自己当然更是感激不尽。

    〔当我说到这里，格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯给大家讲讲。他本来就跃跃欲试，想露一手，自以为有一个高明的答案。但他又装模作样死活要我先讲，最后才让步。〕

    色：这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，而到处跟人学，学了以后又连谢谢都不说一声。

    苏：色拉叙马霍斯，你说就跟人学习，这倒实实在在是真的；不过，你说我连谢都不表示，这可不对。我是尽量表示感谢，只不过因为我一文不名，只好口头称赞称赞。我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。你一回答我，你自己马上就会知道这一点的；因为我想，你一定会答复得好的。

    色：那么，听着！我说正义不是别的，就是强者的利益。——你干嘛不拍手叫好？当然你是不愿意的啰！

    苏：我先得明白你的意思，才能表态。可这会儿我还闹不明白。你说对强者有利就是正义。色拉叙马霍斯啊！你这到底说的是什么意思？总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，顿顿吃牛肉对他的身体有好处，所以正义；而我们这些身体弱的人吃牛肉虽然也有好处，但是就不正义？

    色：你真坏！苏格拉底，你成心把水搅混，使这个辩论受到最大的损害。

    苏：决没有这意思。我的先生，我不过请你把你的意思交代清楚些罢了。

    色：难道你不晓得统治各个国家的人有的是独裁者，有的是平民，有的是贵族吗？

    苏：怎么不知道？

    色：政府是每一城邦的统治者，是不是？

    苏：是的。

    色：难道不是谁强谁统治吗？每一种统治者都制定对自己有利的法律，平民政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律，依此类推。他们制定了法律明告大家：凡是对政府有利的对百姓就是正义的；谁不遵守，他就有违法之罪，又有不正义之名。因此，我的意思是，在任何国家里，所谓正义就是当时政府的利益。政府当然有权，所以唯一合理的结论应该说：

    不管在什么地方，正义就是强者的利益。

    苏：现在我明白你的意思了。这个意思对不对，我要来研究。色拉叙马霍斯，你自己刚才说，正义是利益，可是你又不准我这么说。固然，你在"利益"前面加上了"强者的"这么个条件。

    色：这恐怕是一个无足轻重的条件。

    苏：重要不重要现在还难说。但是明摆着我们应该考虑你说得对不对。须知，说正义是利益，我也赞成。不过，你给加上了"强者的"这个条件，我就不明白了，所以得好好想想。

    色：尽管想吧！

    苏：我想，你不是说了吗，服从统治者是正义的？

    色：是的。

    苏：各国统治者一贯正确呢，还是难免也犯点错误？

    色：他们当然也免不了犯错误。

    苏：那么，他们立法的时候，会不会有些法立对了，有些法立错了？

    色：我想会的。

    苏：所谓立对的法是对他们自己有利的，所谓立错了的法是对他们不利的，你说是不是？

    色：是的。

    苏：不管他们立的什么法，人民都得遵守，这是你所谓的正义，是不是？

    色：当然是的。

    苏：那么照你这个道理，不但遵守对强者有利的法是正义，连遵守对强者不利的法也是正义了。

    色：你说的什么呀？

    苏：我想我不过在重复你说过的话罢了。还是让我们更仔细地考虑一下吧。当统治者向老百姓发号施令的时候，有时候也会犯错误，结果反倒违背了自己的利益。但老百姓却必得听他们的号令，因为这样才算正义。这点我们不是一致的吗？

    色：是的。

    苏：请你再考虑一点：按你自己所承认的，正义有时是不利于统治者，即强者的，统治者无意之中也会规定出对自己有害的办法来的；你又说遵照统治者所规定的办法去做是正义。那么，最最智慧的色拉叙马霍斯啊，这不跟你原来给正义所下的定义恰恰相反了吗？这不明明是弱者受命去做对强者不利的事情吗？

    玻：苏格拉底，你说得再清楚不过了。

    克勒托丰插嘴说：那你不妨做个见证人。

    玻：何必要证人？色拉叙马霍斯自己承认：统治者有时会规定出于己有损的办法；而叫老百姓遵守这些办法就是正义。

    克勒：玻勒马霍斯啊！色拉叙马霍斯不过是说，遵守统治者的命令是正义。

    玻：对，克勒托丰！但同时他还说，正义是强者的利益。

    承认这两条以后，他又承认：强者有时候会命令弱者——就是他们的人民——去做对于强者自己不利的事情。照这么看来，正义是强者的利益，也可能是强者的损害。

    克勒：所谓强者的利益，是强者自认为对己有利的事，也是弱者非干不可的事。也才是色拉叙马霍斯对正义下的定义。

    玻：他可没这么说。

    苏：这没有关系。如果色拉叙马霍斯现在要这么说，我们就权当这是他本来的意思好了。色拉叙马霍斯，你所谓的正义是不是强者心目中所自认为的利益，不管你说没说过，我们能不能讲这是你的意思？

    色：绝对不行，你怎么能认为我把一个犯错误的人在他犯错误的时候，称他为强者呢？

    苏：我认为你就是这个意思。因为你承认统治者并不是一贯正确，有时也会犯错误，这就包含了这个意思。