六、1936年9月底至10月初斯诺采访**纪要

    （同《**自述：一个**员的经历》1936年与斯诺的谈话）

    14、中国**和世界事务

    1936年7月初，我到了中国西北部的中华苏维埃地区，研究**及其有多年历史的红军所建立的政权。当时的苏区包括陕北地区的大部分，西安—兰州公路以北、黄河以东的甘肃部分，以及长城以南、黄河以东的宁夏部分。今天红色区域的范围，大致如此。

    我在陕甘宁同**相处了近4个月，我还在前线同红军生活了一个月。在陕北的保安——当时苏维埃的“临时首都”——我会见了大部分**领导人，并同中央苏维埃政府主席**谈了很多晚上。下面这篇谈话是我们一系列谈话(其中有些已经发表了)中的一部分。谈话先是全部用英文写出，之后在毛的要求下重新译成中文，再经他审阅通过。因此，它应该不会有多大错误的。

    我问：苏维埃政府对资本主义国家的总政策是什么？

    **答：在讨论政策问题时，我必须请你经常记住，中国人民今天面对的根本问题是同日本帝国主义的斗争。我们苏维埃的对外政策肯定受到这一斗争的制约。日本军阀想征服全中国，使中国人民成为他们的殖民地奴隶。反对日本侵略，反对日本军事和经济侵略的斗争——这些主要任务是我们在分析苏维埃政策时不能忘掉的。

    日本侵略不仅威胁中国，而且也威胁世界和平，尤其是太平洋的和平。日本帝国主义不仅是中国的敌人，同时也是要求和平的世界各国人民的敌人，特别是和太平洋有利害关系的各国，即美、英、法、苏等国的人民的敌人。日本的大陆政策和海洋政策不仅指向中国，而且也指向这些国家。

    这样，日本的侵略就不仅是中国的问题，而且是应由太平洋地区所有国家来对付的问题。中国苏维埃和中国人民因此要同各国、各国人民、各党派和各群众组织团结起来，组成反对日本帝国主义的统一战线。

    我们期望于外国的是什么呢？我们至少期望各友好国家不要帮助日本帝国主义，至少采取中立的立场。我们希望它们积极援助中国抵抗侵略和征服。

    问：苏维埃政府如何区别友好国家和帝国主义国家？

    答：关于帝国主义问题，一般说来，我们看到列强中有的表示不愿参加一场新的世界大战，有的不愿看到日本占领中国：像美国、英国、法国、荷兰和比利时这些国家。其次是一些长期处于侵略成性的强国威胁之下的国家和较小的民族、自治领、殖民地、半殖民地等，如暹罗、菲律宾、中美各国、加拿大、印度、澳大利亚、荷属东印度等等，或多或少都受到日本威胁。我们把它们看作自己的朋友，请它们同我们合作。至于奉行和平方针、无意于征服或剥削任何国家的苏联，自然是我们的好朋友。

    因此，除了日本以及那些帮助日本帝国主义的国家，上述各种类型的国家(反战国家、殖民地和半殖民地国家、社会主义国家)能够组成一个反侵略、反战、反法西斯的世界联盟。

    上述各种类型的国家中，凡是愿意参加这个共同战线的，都将作为友好国家受到我们的欢迎，不管它在促使这条共同战线成为反对侵略者的有效武器方面能做出多大贡献。

    只有当南京决心抵抗日本帝国主义并同人民革命联合起来组织民主的国防政府时，只有到那时，这种援助才能对中华民族真正有益。援助可以从两个方面体现：(1)向中国抗日力量提供信贷和借款，出售军需品和飞机；或(2)在抗战实际开始时对日本进行封锁。如果美国和英国能够提供这样的援助，中国人民同美国人民和英国人民之间将会建立起最牢固的友谊和同情。

    问：苏维埃政府是否承认北京政府和南京政府缔结的对外条约？如果承认，是哪些条约？

    答：日本人事实上已在破坏这些条约。他们通过对东北的军事占领，在华北走私，以及各种非法活动，正在逐步破坏这些条约。尤其在东北，我们可以看到各国丧失其条约地位。正常的商务和外贸正在被日本破坏。因此，如果其他国家想同中国保持和平的通商关系，就必须制止日本，因为它们目前尚保有的贸易权利主要是受到了日本的威胁。

    别国政府可能要问：“你们对于我们同以前的中国政府签订的条约采取什么态度？”

    对于这个问题，我们的回答是明确的。什么更为迫切？是修改条约，还是民族救亡？显然，对我们来说更为重要的是抗日，因此苏维埃政府和中国人民将把主要力量集中在这个任务上。

    可能会产生这样的问题：“假如苏维埃政府打败日本，收复中国失去的省份，重新建立中国的主权，到那时它对类如治外法权这样的问题将采取什么态度？”

    对此我们可以回答说：到那时候，如果有一个中国人民政府而苏维埃是其一部分的话，我们将力主根据这些国家战时的表现来制订政策。那些曾在中国的独立和解放战争中给予援助或未曾**的国家可以享有同中国亲密友好和互利的关系。积极协助过日本的那些国家当然不会得到同样的待遇：例如，已同“满洲国”建立特殊关系的德国，就不能被认为是一个同中国人民友好的国家。

    如果中国真正赢得了独立，外国人在中国的合法贸易利益将会有比过去更多的机会。4亿5千万人民的生产和消费能力不仅仅是中国人才会对它关心的事情，而且能吸引许多国家。我国几亿人民一旦真正得到解放，他们巨大的生产潜力一旦被解放出来，并被用于各个领域的创造性活动，就能促进经济发展，提高全世界的文化水平。但是，中国人民的生产力过去几乎连动都没有动，相反地，却受到了压制——受到本**阀和外国帝国主义，特别是日本帝国主义的压制。

    在我们赢得独立之后，中国将同友好国家商订互助、互利和互相同意的条约。对于日本，我们现在只有一种办法，武装抵抗的办法。但是同其他国家，中国准备进行规模比现在更大的合作，并第一次在互相尊重的基础上同它们建立这样的关系。至于日本，中国必须通过解放战争废除一切不平等条约，没收日本帝国主义的一切财产，取消日本在我国的一切特权、租界和政治势力——包括像“何梅协定”、“上海停战协定”、“塘沽协定”和各种**公约等等为全中国人民所反对的“条约”。

    在同其他国家的关系方面，我们**人不赞成任何可能使中国在抵抗日本帝国主义的斗争中处于不利的国际地位的步骤。

    问：你们的政府是否承认外国在中国的财产权，也就是说是否承认现有的外国投资？如不全部承认，那末哪些类别的外国投资将得到承认，在什么情况下外国商人能够在中国经营？

    答：苏维埃政府欢迎外国资本的投资。中国过去未能利用外国资本使中国人真正得到好处。外国资本给群众带来很少好处，或者根本没有好处。只有在中国取得真正的独立和民主之后，才有可能把大量外资用于大规模地发展生产事业。也只有自由的中国，由于生产性经济的广泛发展，才能够偿还这种外国投资的本金和利息。

    合法的外债将得到承认。凡是为建设目的和用于建设的外债，我们都将认为是合法的。我们将不承认任何“政治借款”，也不承认任何用于打内战、打红军或其用途违背整个中国人民利益的借款。我们将承认用于建设铁路、电讯、无线电、航空线、发展工业或农业、救济灾荒等等的借款。

    问：关于(甲)外国政治权利和(乙)外国投资，苏维埃政府的政策同国民党的政策有什么基本不同？

    答：国民党将其外债主要用于进行军阀内战或打红军，或者把钱浪费在其他愚蠢的行动上。它的借款给中国的政治主权造成更大的损失。人民政府如果建立起来，外国借款和外国投资应就只能被用来发展中国经济生活中的基本生产能力—