行文化大革命，文化大革命开始后他们也没有能够理解它。

    **：就是关于《海瑞罢官》那篇文章击中了我们的敌人的要害。那个时候在北京组织不出文章，说吴晗是个历史学家，碰不得！找了第一个人，不敢写；找了第二个人，也不敢写；又找了第三个人，也是不敢写。后头在上海组织了一个班子，写作班子，以姚文元为首。文章出来了，北京不登。我那时候在上海，我说：出小册子，看他们怎么办。北京只有一家登了——《解放军报》。《人民日报》、《北京日报》不登。后头全国各地、各省、市都转载了，只有一个省没有登，就是我那个省——湖南。

    斯诺：当时湖南报纸未登，是不是因为**阻挠？

    **：那还不是。湖南省委的宣传部长右得很。什么宣传部、组织部、省委，统统打烂了。但是不能只看一样事就作结论，湖南省的人物也出来几个了。第一个是湖南省委现在的第一书记华国锋，是老人；第二个是现在陕西省革命委员会的第一把手李瑞山，原来也是湖南省的一个书记；第三个是甘肃省的第二把手胡继宗。

    斯诺：你看中美会不会建交？

    **：总要建交的。中国和美国难道就一百年不建交啊？我们又没有占领你们那个Long Island（长岛）。

    斯诺：有一个问题想提出来，即你什么时候明显地感觉到必须把**这个人从政治上搞掉？

    **：那就早啰。一九六五年一月，二十三条发表。二十三条中间第一条就是说四清的目标是整党内走资本主义道路的当权派，当场**就反对。在那以前，他出的黑书《修养》不触及帝国主义、封建主义、国民党。

    斯诺：是新版吗？

    **：老版。说不要夺取政权，**不要夺取政权。当个**不夺取政权干啥啊？所以他是混进**里的反动分子。

    斯诺：那么，你是不是在那时感到必须进行一场革命的？

    **：嗯，一九六五年十月就批判《海瑞罢官》。一九六六年五月十六日中央政治局扩大会议就决定搞文化大革命，一九六六年八月召开了中央十一中全会，十六条搞出来了。

    斯诺：**是不是也反对十六条？

    **：他模模糊糊。因为那时候我已经出了那张大字报了，他就不得了了。他实际上是坚持反对。

    斯诺：就是《炮打司令部》那张大字报吗？

    **：就是那张。

    斯诺：他也知道他是司令部了。

    **：那个时候的党权、宣传工作的权、各个省的党权、各个地方的权，比如北京市委的权，我也管不了了。所以那个时候我说无所谓个人崇拜，倒是需要一点个人崇拜。

    现在就不同了，崇拜得过分了，搞许多形式主义。比如什么“四个伟大”，“at

    at

    Helmsman”（伟大导师，伟大领袖，伟大统帅，伟大舵手），讨嫌！总有一天要统统去掉，只剩下一个Teacher，就是教员。因为我历来是当教员的，现在还是当教员。其他的一概辞去。

    斯诺：过去是不是有必要这样搞啊？

    **：过去这几年有必要搞点个人崇拜，现在没有必要，要降温了。

    斯诺：我有时不知道那些搞得很过分的人是不是真心诚意。

    **：有三种，一种是真的，第二种是随大流，“你们人家要叫万岁嘛”，第在种是假的。他才不要相信那一套呢。

    斯诺：听说进城前夕开的一次中央全会上，曾经通过一项决议，禁止用党的领导人的名字命名城市、街道、山村等。

    **：这个现在都没有，没有什么用人名来命名的街道、城市、地方，但是他搞另外一种形式，就是标语、画像、石膏像。就是这几年搞的，红卫兵一闹、一冲，你不搞不行，你不搞啊？说你反毛，anti－Mao！

    你们的尼克松总统不是喜欢Law and

    order（法律和秩序）吗？他是喜欢那个law（法律），是喜欢那个order（秩序）的。我们现在的宪法要有罢工这一条，“四大”的自由之外，还要加上罢工，这样可以整官僚主义，整官僚主义要用这一条。

    斯诺：是不是新的宪法里要写上罢工？

    **：新宪法要写上。

    所以我说中国很落后，两个东西，又很先进一个先进，一个落后，在进行斗争。

    斯诺：对于人们所说的对**的个人崇拜，我的理解是：必须由一个人把国家的力量人格化。在这个时期，在文化革命中间，必须由**和他的领导来作为这一切的标志，直到斗争的终止。

    **：这是为了反对**。过去是为了反对蒋介石，后来是为了反对**。他们树立**、蒋介石。我们这边也总要树立一个人啊。树立陈独秀，不行，树立瞿秋白，不行；树立李立三，不行；树立王明，也不行。那怎么办啊？总要树立一个人来打倒王明嘛。王明不打倒，中国革命不能胜利啊。多灾多难啊，我们这个党。

    斯诺：你觉得党现在怎么样？

    **：不怎么样。

    斯诺：是不是好一点了？

    **：好一点，你说好一点我赞成。你说中国怎么怎么好，我不赞成。两个东西在斗，一个进步的、一个落后的。

    这个文化大革命中有两个东西我很不赞成。一个是讲假话，口里说“要文斗不要武斗”，实际上下面又踢人家一脚，然后把脚收回来。人家说，你为什么踢我啊？他又说，我没有踢啊，你看，我的脚不是在这里吗？讲假话。后头就发展到打仗了，开始用长予，后头用步枪、迫击炮。好嘛，你这样搞，我赞成。所以那个时候外国人讲中国大乱，不是假的，是真的，武斗。

    第二条我很不高兴的，就是捉了俘虏虐待。

    红军、人民解放军不是这样的，他们优待俘虏。不打，不骂，不搜腰包，发路费回家，不枪毙，军官都不枪毙，将军那样的大军官都没有枪毙嘛。解除武装了嘛，不论是士兵还是军官，足大军官还是小车官，解除了武装嘛，你为什么还要虐待啊？我们历来就立了这个规矩的。所以许多的兵士在我们的感化下，一个星期就过来了，一个星期就参加我们的队伍打仗了。

    **：你回美国去，我希望你作点社会调查研究。对于工人、农民、学生、知识分子、资本家、各个阶层作调查，看他们的生活，看他们的情绪。去调查一个工厂，我是说中等工厂，千把人的，用一个星期够了吧？

    斯诺：够了。

    **：如果调查两个工厂也只有两个星期。调查一个农场，一个星期也够了吧？

    斯诺：够了。

    **：调查两个农场也是两个星期。加起来四个星期，也只有一个月嘛。再调查两个学校，一所中学，一所大学，半个月时间。

    调查一次也不一定能够真正认识的。第一，别人不一定讲真话。第二，自己对于了解来的情况不一定能够理解得好。这是我几十年搞调查研究的经验。当个知识分子，跟工人、农民谈话很不容易。谁跟你谈啊？他们怕你调查他的秘密。跟工人、农民交朋友很个容易。你们这些人跟知识分子、小官僚、小资产阶级交朋友比较容易，跟工人、农民交朋友不容易。不信，你试试看嘛。如果你有决心，你就试试看嘛！

    斯诺：不过我还得要工作呢。

    **：我看研究美国，研究中国，研究欧洲就是工作。

    斯诺：我会努力的，但是结果如何还难说。

    在中国发生的事情对美国有很人的影响。今天的美国处在更大的动荡之中，主要是因为越南战争引起了社会和政治的不稳定。因为今天的青年人受到了比他们的上一辈更为良好的教育，国家的科学也在发展，而行政机构所执行的政策和他们的言谈之间的差距日益被人们所认识，以至于大多数公众对他们所认定的行政机构失去了信任。

    **：就是不讲真话。一个人不讲真话建立不起信任。

    谁信任你啊？朋友之间也是这样。比如我们三十五年前第一次见面到现在，总没有变嘛，还是没有变嘛，总是以朋友相待嘛。官僚主义是有一点，但是我自己作自我批评嘛。

    斯诺：你们跟俄国的问题打算解决吗？

    **：俄国的问题总也要解决嘛。世界上各国的问题都总是要解决的呀！

    斯诺：那是。

    **：总要双方都愿意才行，只一方愿意不行。

    斯诺：俄国到底要干什么？

    **：不大懂，也搞不清。

    斯诺：俄国是不是怕中国？

    **：中国有啥好怕！？中国的原子弹有这么大（主席伸出小手指比划），俄国的原子弹有这么大（主席伸出大拇指比划），美国的原子弹有这么大（主席伸出另一只手的大拇指来比划），它们两个加起来有这么大（主席把两个大拇指并在一起），你看。

    斯诺；如果从长远的角度来看怕不怕呢？

    **：听说是有点怕。一个人的房子里有几个老鼠，也有点怕，怕老鼠吃掉他的糖果。几个老鼠在房子里钻来钻去，他就睡不着觉，闹得不安宁，有些惊慌失措。比如中国挖防空洞，他们也害怕。这有什么好怕的呢？挖防空洞是防你来嘛，我钻洞嘛，又不打出去。中国批评他们的修正主义，他们也怕。那么是谁先批评我们的呢？这场战争是谁开始打第一枪的呢？他叫我们教条主义。我们叫他修正主义。我们不怕他叫我们教条主义。我们把他批评我们教条主义的文章在我们的报上发表。他们就不敢发表我们批评他的文章，他们就怕。你说我是教条主义，你总有一个理由嘛。教条主义就是反马克思列宁主义的嘛。反马克思列宁主义的东西就要批倒。可是他不。他后头又请古巴代表团来讲和，说是要求停止公开论战。又请罗马尼亚来讲和，要我们停止公开争论。我说不行，要争论一万年。后头柯西金到北京，我见了他。我说，你说我们是教条主义，好。但是这个发明者赫鲁晓夫为什么要把他搞掉，要把他整掉呢？你决议上写了的，说他是“创造性地发展了马克思列宁主义的赫鲁晓夫同志”。为什么这样一个发展了马克思列宁主义的人你们又不要了呢？我想不通。你们不要，我们请他来行不行？请他到北京大学当教授，教那个发展了的马克思列宁主义。他又不给。我又说，但是你是总理，你是苏联国家的总理，我们的争论是要进行一万年的，因为看你的面子，我让步。一让一大步，不减少犹可，一减少就是一千年，一让就是一千年啊！他对我说那次谈话的结果不错。

    这些俄国人他看不起中国人，看不起许多国家的人，他以为只要他一句话，人家就都会听。谁知道，也有不听的中一个就是鄙人。

    斯诺：为了澄清我自己的思想，我想简单地谈谈我地文化大革命的一些想法。……

    **：你说的那个城乡人民冲突的问题不严重。基本上是修正主义跟反修正主义的问题。要搞修正主义就要跟苏联妥协。苏联开二十三大，**、彭真就提建议要派代表参加。修正主义是有国际性的。在中国搞修正主义，不联合国际上的修正主义不行。当然后头那个建议被我们打掉了。

    至于城乡资本主义因素的发展，那是当然要发展的，现在还在发展。

    中国是贫农多，占百分之六、七十，还要加上中农，要团结中农。至于富裕中农，他们每日、每时、每刻都在产生资本主义。这是列宁说的话，不是我们创造的。中国是一个小资产阶级的汪洋大海。农民这么多啊。工人阶级人数不那么多，工人阶级也年轻。工人阶级好也好在这里。在你们那些国家，搞革命也比较困难，垄断资本厉害得很，它的宣传机器那么多。中国不同，比如宗教，真正信教的很少。几亿人口里面只有八、九十万基督教徒，二、三百万天主教徒．另外有近一千万的回教徒、穆斯林。其他的就信龙王，有病就信，无病就不信，没有小孩子就信，有了小孩子就不信了。

    斯诺：关于文化革命的问题，今天你是不是回答完了呢？

    **：文化大革命的问题回答了一部分。你明年再来吧。你如果愿意的话，欢迎你来。

    斯诺：粮食的问题基本上解决了？

    **：过去叫南粮北调，现在各省市逐步在解决。

    再一个就是北煤南运，说是湖北、湖南、广东、福建、浙江，还有江苏的南部没有煤炭．所以要从北边运来。现在都有了。就是两个积极性，中央的积极性和地方的积极性，就是要有这两个积极性！让他自己去搞，中央不要包办，你自己去找嘛！结果到处去找，每个公社去找，每个县去找，每个省去找，七找八找都找出来了，找出煤和石油了。所以统统抓在我手里不行啊，我管不了那么多啊！要学你们美国的办法，分到五十个州去。

    斯诺：我这次来，注意到有很大变化。

    **：就是这两个积极性，中央一个积极性，地方一个积极性！讲了十几年了，就是不听，有什么办法？现在听了。世界上的事情就是这样，要走弯路，就是S形。

    斯诺：有时候还要走O形，然后再设法冲破这个圈，重新开始。

    **：总而言之，我跟你反复讲的一句话就是，三十五年前到现在，我们两个人的基本关系没有变。我对你不讲假话，我看你对我也是不讲假话的。