二、1964年同周恩来的谈话(1964年10月22日，12月16日)

    在同周恩来总理的两次会见中，他告知了我1964年中国工农业生产的一些事实和估计，这些都是四年来第一次从官方正式得到的材料。这些材料显示，中国在粮食产量和一些选择发展的工业已达到令人满意的水平。中国人民已从1959年—1961年的连续歉收和苏联全面撤消援助的挫折中大体恢复过来。总理谨慎地避免任何—点夸大，同这里的看法一致，说中国还需要一到两年获得大丰收，才能保证稳步进入比较富裕的境地。

    周恩来是在旧紫禁城内官寓中他的住所两次接见我的。我们谈了总共大约4个钟头。他显得非常健康，对于谣传他患了“重病”的流言付之一笑。尽管他已66岁，但很少生华发。他言谈中带有对冒险主义和投机行为强烈厌恶的现实主义精神，使他深深感到，要使中国成为一个完全现代化的国家，还需要几十年的努力，这远远超过了他自己的岁月。他谈话的有些部分不供发表，但他同意其中大部分可以由我概括引述，有的可以直接引用原话。

    在对外事关系的观察中，总理对中美之间紧张关系的立即缓和不抱希望。他说，承认(有可能)台湾是个“独立”政府会在多少年内也得不到缓和。如果联合国也这样做，中国将拒绝同那个组织发生任何关系。他赞扬戴高乐将军“拯救”了法国，尤其赞扬他采取独立的财政政策。在同赫鲁晓夫俄国的大争论中，他看到了一个向好的一面转化的变化：赫鲁晓夫被撤换。中国坚决反对苏联参加即将召开的亚非会议，也同样反对苏联新领导人重新主张召开赫鲁晓夫所提议的国际**会议。

    周总理说，关于1964年中国粮食收成的初步报告，到年底还差10％左右没交来，但他保守地估计总收获量可达到大约2亿吨。他说，这个数字是根据公社的实际交售量和向政府缴纳的税款计算出来的。总理说，另一种统计方法，就是统计工作人员比较喜欢用的根据“抽样调查法”(计算不同情况下的典型产量)得出的数字来平均计算总产量。“抽样调查”的估计表明，比1953年的收成增加14一15％。(根据这种方法计算，1964年的收成将达2.1亿吨左右——这也许是历史上最高的。但中国官方还在等待后一批报告，谨慎地避免作这样高的估计。)

    1964年大部分地区的棉花收成增加40—50％，总理说。(他没有提供全国的估计。有理由相信全国平均比1963年增产不少于15％，这是一个新纪录。)

    农业生产恢复的原因是：水利率业的扩大，农村的电气化，化肥施用量的增加，加上风调雨顺。（在同农业部副部长吴诚个别谈话时，他告诉我说，1964年中国化肥产量达700万吨。这比香港外国分析家提出的估计数高出大约一倍。)

    钢产量“仍然略低于过去曾经达到的高度”，但与1963年相比总产量增加了20％。总理宣称，大多数工业产品在质量和品种方面都大有改进，使中国有了一个较为平衡发展和现代化的工业经济。(“后院”或大炉炼的钢铁产量比过去的数字提高了。那种方法现已大部分弃置不用。据北京的外国观察家估计，1964年现代化的钢产量在1300万吨至1500万吨之间。)

    在一些老的和新的生产领域里，数量和质量都有了提高。总理举了石油为例，现在中国的石油已经达到“自给自足”，主要由于新的大庆油田这个宝库的发现。他预测1965年的石油产量可达1000万吨。中国现在生产多种现代燃料。当我问起，早在1962年我曾报道过中国正在生产自己的喷气式发动机和喷气式飞机，这稍息是否正确时，总理回答说，情况是这样，最近几年质量有很大改进，他说。

    总理强调，作为他的政府对提高人民生活水平的部分贡献，现在正在有组织地和广泛地推广计划生育或节制生育。一个宣传运动还在加强，但在农村地区只能逐步深入。(所有现代的和实用的节育方法都在提倡和应用——包括根据要求而作的流产手术。)总理说明，中国的目的是逐渐降低人口增长率，目标要下降到和日本一样。

    在核领域，中国将“不做美国那样的几百次核试验”的爆炸，周总理认为那是完全不必要的。但是，中国将来的核武器发展——大概是氢弹——“不会比工业先进国家的速度慢。”总理说，中国单方面保证不首先使用核武器，明确地排除了使用小型或战术核武器。同时，中国仍将坚持要求全面销毁所有核武器。

    关于越南问题的解决，北京的看法是必须履行实现越南和平统一的1954年日内瓦协议。总理强调说，首先的和最重要的问题是保证美**队撤出南越。“这样，那里的人民就可以自己解决他们的内部问题。”

    周恩来否认边境之争是中苏分歧的主要原因。但他承认意识形态的分歧的确影响许多的政策。使他深为欣慰的是：到1965年初中国就能全部还清它所欠苏联的债务。从此以后，中国将不借外债。中国的内债在1968年以前可以还清。（以前，中国同苏联集团的贸易占其对外贸易的80％。但在1964年，中国已同125个国家和地区有贸易关系，其对外贸易的70％以上是同苏联以外的国家进行的。）

    我们的谈话从农业问题开始。在谈论收成之后我便问，既然消息很好，为何中国还继续从国外购买粮食。总理解释说，两三年前买的粮食是为了补充真正短缺，但当前购买属于一种商业和调度性质。中国向“许多国家”锡兰、古巴和印度尼西亚出售大米，先进口成本低的小麦以代替国内的大米消费，这是合算的。小麦大都在城市销售，使公社可以把更多的大米储藏在内地。这一政策将继续执行。

    国外的争论之点是在何种程度上“恢复”靠以扩大自留地作为刺激来推动。我问道，据说从那个来源来的粮食多达总产量的20％。总理说，自留地不过占耕地面积的7％，并且将不容许它增加到超过10％。自留地的总产量是难以知道的。它的产量往往不上报，但它已经包括在统计工作人员用“抽样调查法”来表明的10％里，这在国家计算1964年收成时是不在内的。很多自留地的产量无疑高于集体的土地。农民在空余时间悉心照料自留地，并慷慨施用猪粪和其他肥料来增加作物的产量。

    谈话在继续着：

    问：“平均算起来，在自留地上施的肥料比集体的大田施的肥料要多吧？”

    周总理：“农民卖一部分厩肥E给集体以得到一些现款。但是他们一般都留出一些供自己施用(在自留地上)。

    “我们现正在上演一出戏名叫《送肥记》，要每个人都像剧节描写的那个公社社员那样先进是不可能的，否则，就没有必要演这个戏了。明眼人都知道，一出戏所号召的(在社会态度方面)，正是有些人仍然难于做到的事。这个戏把模范人物搬上舞台，是为了帮助后进入物赶上去。因此，西方记者没有必要提出什么批评。我们自己承认，并不是所有的事情都是先进的。我们歌颂先进就是为其他人树立遵循的榜样。”

    “那些为了解实际情况而来中国的人，用不着去猎取什么内部情报。他们从舞台或从我们的出版物就能发现我们的问题。当然，有时舞台或出版物所提倡的也可能有错误，但一般倾向是可以辨别出来的。我们鼓励好的和批评坏的，就意味着坏的东西确实还存在，而好的东西也还不够完美。如果事事都变好了，我们肯定还要寻求更好的东西作为榜样。”

    “例如，我们现在把大寨生产大队作为榜样，广为宣传。

    这个大队在(山西省)太行山区，地处斜山坡，到处是峡谷，土壤贫瘠。可是，正是在这样的地方，人们完全靠自力更生，用10多年的时间，把全部坡地改为梯田，发展了生产，变穷山沟为富山沟。”

    “在过去11年时间里，这个地方只向国家贷过一次款，而且来年就还了。它是完全靠自力更生发展起来的。(山西省)正在修建几个大型水利工程，这是事实；但是大寨的水利工程完全是由当地居民建造的。过去11年间，大寨每户人家平均每年卖给国家(通过集体)一吨粮食。这实在是了不起的事情。今年的交售量甚至大大超过了这个数字。大寨当然是个好榜样，这种榜样在中国各省都可以找到。中国农村人口总数在1亿2千万户以上。如果(全中国)每个公社或生产大队交售给国家的粮食，全都达到平均每户一吨，那么总数将超过1亿2千万吨。当然，现在还做不到这一点，但我们必须发扬大寨精神，在将来确实是有这种可能的。”

    据说公社在缴纳税款相交售国家征购粮以后还剩下他们粮食产量的60％左右。交给国家1亿2千万吨粮食，就意味着总收成超过3亿吨——并把中国列入世界粮食输出国的前几名。大寨1964年有83户，大队总人口360人，平均每户4.3人。对人口学家来说，要推算难以捉摸的中国“人口总数”和未经发表的1964年人口调查结果，这些数字可能是令人感兴趣的材料。

    问：“根据中国(1957年)的15年计划，中国工业生产1973年将赶上英国。为什么这些日子听不到这个口号了？”

    总理：“赶超英国不再是我们注意的中心了。1957年，苏联把总产值超过美国作为它的目标时，我们就提出了赶超英国的口号，作为奋斗目标。在我们沿着自力更生的道路经过这些年的摸索，得到一整套的建设经验以后，我们开始认识到这不应当是我国的主要目标。我国工业的现代化，不能仅仅通过几项工业产品数量的增加来实现。以石油来说，英国实际上不生产石油，如果把这方面的数字作为一项指标，那我们就可以一举超过英国。但这将是一个很低的目标。我们怎能说这样做就是已经赶超了英国呢？现在让我们来看看什么才是我们的高指标。以电力为例，经过几个世纪以后，英国已成为一个现代化的工业国家，那里电力的使用很广泛。它