主讲人简介：
顾平旦——中国艺术研究院研究员、著名红学家。
张书才——中国第一历史档案馆研究员、著名红学家。
沈治钧——北京语言文化大学教授、红学家。
主持人：现场和电视机前的朋友大家好。大家都知道《红楼梦》是一部博大精深的古典文学名著，堪称千古奇书。研究《红楼梦》的学问被称为“红学”。从脂砚斋等人点评《红楼梦》的手稿开始算，到今天，红学研究也已经有两百年的历史了，红学作为一门独立的学问，也为红学研究家提供了想像和驰骋的空间。我们常说知人论事，那么要研究曹雪芹、研究《红楼梦》，对于作者的生平家世总要有一个大致清晰地了解。所以今天我们请来了三位专家，就是专门来讲曹雪芹的家世生平。
说到曹雪芹的家世生平，就不能不提曹雪芹祖籍的来历。到目前为止，红学界关于曹雪芹的祖籍有三说：就是红学爱好者们都熟悉的辽阳说、丰润说、铁岭说。我们现在先请顾先生为我们介绍一下。
顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹。曹雪芹的家世和生平我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。那么曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在满洲八旗里当差的。所以这是一个地方，就是要发家的话那就是在辽阳。另外呢就是在关内，河北省丰润县，这也是个说法。因为有军队驻扎的地方，他有的到那儿、有的到这儿，所以呢也有可能从关内到了东北。明代军人嘛，所以曹家还有个说法在第三个地方，就是东北的铁岭。现在关于曹雪芹的家世祖籍问题，有三个说法。我的想法是这样，家世咱们翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那么往上倒数六代的话，好像辽阳说比较近一点。这些都各有各的理由、各有各的证据，但是留下来的，从历史的文物或遗迹看，辽阳多一点。
主持人：好，那接着就请张先生给我们介绍曹雪芹祖上，以及旗籍决定他家的社会地位和身份，对曹雪芹后来写作《红楼梦》，以及《红楼梦》的思想有什么样的影响。
张书才：祖籍问题有三种说法，我想补充一点就是：为什么出现了这么三种说法。刚才顾先生说了，各有各的道理，各讲各的原因，但是从整体来说，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人、辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳了。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。怎么说呢？就是曹家在明初由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职，就是做沈阳中卫或其他的地方，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户呢，当然有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。
清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚，就是作为旗人来讲他的籍贯。他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯。旗人好多都是汉人，汉人被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是那个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍好像一开始就是正白旗。清代入关之前旗有两次大的变化。当然其他小变化还多着呢。两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位，这时候旗有一个大变，什么大变呢？就是这个人不变，原来属下的人不变，但是这个旗色变了，因为清代崇尚黄色，皇帝他那个时候叫汗，那么后金汗用的是黄旗，就是努尔哈赤管的这两个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗，他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管了镶白旗，这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗，在努尔哈赤时代是归皇太极管的，他继汗位以后就变了。原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗。后来曹振彦，就是曹家发迹最早的那个，他是多尔衮的属下、包衣。多尔衮当时是哪个旗的旗主呢？是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣，不是正白旗包衣。至于前一段在努尔哈赤时代，我个人考虑应该是属于黄旗，是努尔哈赤的属下，因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗分给了他的三个小儿子。多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主。阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格旗主，后来因为他犯了过错，就把这个旗主挪回来交给多尔衮了。多尔衮是镶白旗旗主。再一个旗的变化就是顺治继位以后，多尔衮是摄政王，利用特权又跟他弟弟换了旗，等于是多铎的正白旗变成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗。所以入关以后，曹家最早的房子在贡院附近，那个地方是镶白旗的地盘，后来多尔衮死了以后，正白旗又还皇上执掌，则成了上三旗了。这时候曹家又由多尔衮的王府包衣成了清朝皇帝内务府包衣。这个包衣就是说曹家的旗籍，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人。
旗鼓佐领是怎么回事呢？按照《清文总汇》的解释和清代档案来看，就是说由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领，或者就直接叫包衣汉军佐领。所以曹雪芹家的旗籍应该是正白旗包衣旗鼓佐领下人，或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者内务府正白旗包衣汉军籍，就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的，满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗，实际叫法都跟民族有关。曹家因为先是汉人，虽然入了旗最后成了满洲人包衣，但是本来是汉人，并非满洲，所以包衣人在一些待遇方面就很低了。不像外八旗是平民，他们实际就是奴才了，这样曹家就应该认识到这一点。过去我们只想曹家如何做官，百年望族，强调他和皇帝很亲近的一面或飞黄腾达的一面，忘记了他们本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好，这应该跟包衣身份有关，因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲孙氏做康熙的保姆，所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些机遇，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了这样一个机会。再一个，曹家这几个人都是很有才干的，又在内务府做官，所以很容易被皇帝看到他的才干，能够重用他。
作为曹家人的思想来讲，包衣身份那影响是很大的。实际上咱们自己设身处地地想想，我就是人家那个奴才，处处小心谨慎，终日不自由，没有任何人身自由的。在曹寅的诗文集里很多感到做官是个危途。曹寅的这个思想直接影响到曹雪芹。当然了，应该说曹雪芹有些思想又超过了他的祖父。为什么？因为毕竟曹寅是个官，他做官就要对皇帝忠诚。而曹雪芹对皇帝、对清王朝的那种感情要淡一些，这样就可能促使他对社会的认识，特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层，他的奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识，各个方面可能更多一些，这样他小说的人物或者构思各方面可能更深。
主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹来写，也是有他这种特定的意义在的。就是说他的祖父本身诗文各方面修养比较好，他的这方面的艺术修养和天赋，是不是对曹雪芹从小就有一个很好的熏陶和影响？
顾平旦：这个我想刚才张先生都谈了，曹家有两个机遇，我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份。但是他怎么会得到重用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒骂人那段话就知道，曹家起家是曹雪芹祖父和曾祖父拼死拼活在战场上立了功才得到的。等到进关以后，实际到曹寅这一代，已经是非常有文学修养、有很高文化层次的人了。所以曹寅的藏书到现在还有呢，在北图、师大都有。另外他又是一个非常优秀的剧作家，写传奇的。《红楼梦》里面，五十四回里面，贾母在藕香榭听清唱，十二官清唱的时候，点了一个戏叫“续琵琶”，这个“续琵琶”的剧本就是曹寅写的。现在原本没了，抄本在北京图书馆里。另外曹寅还写过别的一些剧本，传下来至少有三部书。所以曹家是有很高文化修养的，传统文化的修养是很高的。家里有那么多藏书，曹雪芹尽管没见过到他的祖父曹寅，他出生后曹寅已经死了，但是他家里的藏书、他家里那种大家规范的修养，肯定会影响他。所以曹雪芹能够写出《红楼梦》，成为这么一个伟大的作家，不是偶然的，有他的家学渊源的影响。所以曹雪芹把祖父写的“续琵琶”写到《红楼梦》里去了，等等还有很多。写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话不可能写出来的。
沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题，我想我用比较简练的一些语言概括一下。他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了，一共有三种说法，一个是辽阳说，一个是丰润说，还有一个是铁岭说。现在红学界大部分人是比较主张辽阳说的。那么辽阳说为什么受到了这么多人的信服？主要是因为它的证据是比较充分的，概括的说主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字，就说明曹家在那个时代是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅，那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。
另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，就是说曹雪芹他的父亲是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫，